کد خبر: ۲۲۵
تاریخ انتشار:۱۱ مهر ۱۳۹۵ - ۱۰:۱۶
حسن سبحاني، استاد تمام اقتصاد دانشگاه تهران در گفت‌وگو با «شرق»:
هیچ نوری بر پیشانی توسعه ایران نیست
حسن سبحانی در طبقه چهارم دانشکده اقتصاد دانشگاه تهران میزبان «شرق» است. او باحوصله از روند ناکام‌ماندن توسعه در ایران می‌گوید و همه تأکیدش این است که ایران با این روند سال‌ها در همین شرایط خواهد ماند.

مهتاب قلي‌زاده: «برنامه‌ها از روی عادت نوشته می‌شوند نه عقل»، «‌برنامه‌های عمرانی پیش از انقلاب در مسیر درست بودند»، «نه پیشنهاددهنده تلقی درستی از توسعه دارد نه تصویب‌کننده»، «برای پوشش انبوه مشکلاتمان آرمان‌ها را در برنامه گنجاندیم»، «هیچ نوری بر پیشانی توسعه ایران نیست»، «برنامه ششم رونوشت از برنامه‌های قبلی است»، «آنچه به مجلس ارائه‌ شده اصلا برنامه نیست»؛ «اشکال اصلی در رفتار مجلس است که برای احکام کلی کمیسیون، تلفیق تشکیل می‌دهد»، «از دولت انتظاری بیش از آنچه ارائه کرد نبود»، «فقدان فعالیت‌های حزبی، واگرایی برنامه‌ها را بیشتر می‌کند»، «وقتی برنامه‌ای وجود ندارد، دولت هم کمتر پاسخ‌گو خواهد بود»، «۸۰‌درصد مصوبه برنامه ششم بازآرایش مصوبات قبلی است»، «هم‌گرایی رئیس‌جمهوری و رئیس مجلس در تصویب جزئیات برنامه اثر داشت»، «خود دولت هم جزئیاتی ندارد و همین احکام کلی را دارد» و «تفکر توسعه‌ای بر نگارنده‌های برنامه‌ها حاکم نیست»؛ اینها تنها بخشی از سخنان مردی است که ۱۲ سال در مجلس شورای اسلامی بوده و حدود ۲۴ سال است که در دانشگاه تهران اقتصاد درس می‌دهد. حسن سبحانی در طبقه چهارم دانشکده اقتصاد دانشگاه تهران میزبان «شرق» است. او باحوصله از روند ناکام‌ماندن توسعه در ایران می‌گوید و همه تأکیدش این است که ایران با این روند سال‌ها در همین شرایط خواهد ماند.

‌در حالی به سوی تصویب و اجرای برنامه ششم توسعه می‌رویم كه ایران تجربه اجرای ۱۰ برنامه توسعه‌ای و بیش از ۶۰ سال سابقه تدوین و اجرای برنامه را پشت سر دارد. با وجود این، هنوز به افق ۱۴۰۴ نزدیك هم نشده‌ایم و حتی در سال‌های گذشته از این اهداف فاصله هم گرفته‌ایم. به نظر شما هنوز هم ممكن است برنامه برای ایران خروجی مثبتی داشته باشد؟

به گمان من رفتن ما به سوی تحلیل و تفسیر برنامه، پیش از اینكه رفتاری عاقلانه و مبتنی بر محاسبه باشد، حركتی مبتنی بر عادت است. منظورم شرایط فعلی است؛ به این معنا که چون در گذشته برنامه‌نویسی می‌كردیم، فرض بر این گرفته شده كه باید باز هم برنامه نوشته شود. درحالی‌كه روند طی‌شده، چشم‌انداز مثبتی را برای ادامه این روند نشان نمی‌دهد. در واقع باید از گذشته دستاوردی وجود داشته باشد كه ما را به رفتن به سمت رفتارهای قبلی تشویق كند. بعید است كسی از برنامه‌های یكی، دو دهه گذشته راضی بوده و معتقد باشد به اهدافمان رسیده‌ایم. البته پیش از انقلاب برنامه‌ها، برنامه‌های عمرانی بودند؛ یعنی هیچ فردی برنامه‌ توسعه را دنبال نمی‌كرد. درست هم این است كه برنامه‌ها عمرانی باشد.

‌از چه نظر؟

در برنامه‌های عمرانی، اهداف پروژه‌ای مشخص می‌شوند و برای آنها منابع در نظر گرفته می‌شود. سپس منابع با نیروی انسانی برای رسیدن به اهداف تطبیق داده می‌شوند. اینها ‌سنجیدنی‌تر و ‌مقایسه‌شدنی است. پس از انقلاب این برنامه‌ها برنامه توسعه نامیده شد. درحالی‌كه به‌جِد معتقدم تلقی درستی از توسعه نداریم، چه مقام پیشنهاددهنده، چه مقام تصویب‌كننده. از آن گذشته برای اینكه انبوه مشكلات پوشش داده شوند، همه آرمان‌ها در این برنامه‌ها گنجانده شد؛ در نتیجه پس از برنامه دوم كه به نتیجه نرسید، تغییر جهت داده و برنامه اصلاح ساختار، در برنامه سوم تدوین شد. برنامه‌های سوم، چهارم و پنجم، اصولا عاری از اهداف كمی هستند؛ یعنی اینها را نمی‌توان پیگیری کرد و سنجید. شما نمی‌توانید بگویید این برنامه قرار بوده به كجا برسد چراکه از ابتدا هم روشن نبوده است. باید در نظر بگیریم چون خیلی از آرزوها نوشته شده‌اند، گاهی تا‌هزار یا‌هزارو ۲۰۰ هدف در این برنامه‌ها وجود دارد. بدیهی است برنامه‌ای كه‌هزارو ۲۰۰ هدف را نشانه گرفته، اولویت‌بندی خاصی هم ندارد. چه اینكه منابع مالی هم در این برنامه‌ها پیش‌بینی نشده كه این اهداف با كدام منابع قرار است تأمین شود. پس درصد بسیار زیادی از این برنامه‌ها به نتیجه نرسیدند. برنامه ششم در چنین بستری شروع می‌شود.

شخص من با اینكه از این وضعیت ناراحتم اما هیچ نوری بر پیشانی این رویکرد نمی‌بینم. به خاطر اینكه برنامه باید واقع‌بینانه و كمی باشد و منابعي مشخص داشته باشد كه هیچ‌كدام از این موارد در برنامه ششم هم مشخص نیست. پس از نظر منطقی از گذشته برای آینده می‌توانیم رونوشت كنیم. گذشته چراغ آینده است. راه‌هایی كه در گذشته به این شیوه رفته‌ایم به نتیجه نرسیده و دلیلی ندارد كه باز هم همان راه را برویم و انتظار داشته باشیم به نتیجه برسیم.

‌اشاره می‌کنید برنامه سوم، چهارم و پنجم اهداف كمی نداشتند. در برنامه‌های سوم و چهارم نرخ تورم، رشد اقتصادی، بی‌كاری و... به‌عنوان اهداف برنامه‌ها تدوین شده بودند. آیا اینها اهداف كمّی به حساب نمی‌آیند؟

چرا؛ ولی هدف‌های كمّی برنامه به‌مراتب بیشتر، ظریف‌تر و پیچیده‌تر از این اهداف است. در برنامه سوم به پیشنهاد یكی از نمایندگان، هدف‌های كمی در مجلس حذف شد و دو جدول درآمدهای نفتی و تعداد نیروی انسانی دولت در پایان برنامه در آن باقی ماند. در برنامه چهارم، هشت جدول و ارقامی در این جداول وجود دارد اما منظور من از اهداف کمی فراتر از اینهاست؛ به این معنا که برنامه اجرا می‌شود تا به اهدافی برسیم، مثلا X كیلومتر راه بكشیم یا Y تعداد دانش‌آموز تربیت كنیم و برای این اهداف پول هزینه می‌شود. موضوع این است که نرخ تورم در برنامه چهارم آورده می‌شود اما پولی كه قرار است نرخ تورم یا رشد نقدینگی را نشان دهد، روشن نیست. این موضوع باید معطوف به این باشد كه به ما بگوید مثلا ۱۰‌هزار خانه ساخته می‌شود یا فلان‌قدر لوله‌كشی گاز انجام می‌شود و...؛ با این روش می‌توان در سال پایانی برنامه ‌‌به‌راحتی ارزیابی کرد که قرار بوده فلان‌قدر کار انجام شود اما حالا این اندازه انجام شده است‌. هدف‌های كمی یعنی هدف‌های فعالیت‌ها؛ چراکه پول خرج می‌شود تا فعالیتی انجام شود، مثلا وزارت ارتباطات از نظر ماهواره، تلفن و... هدف‌های كمی دارد و هزینه می‌كند تا به این اهداف برسد. این دست اهداف در برنامه‌های توسعه ایران وجود ندارد.

‌به بحث منابع اشاره كردید. فارغ از اینكه در برنامه پیش‌بینی منابع به چه شكل است، مگر نه اینكه بودجه‌های سالانه برش‌های یك‌ساله از برنامه هستند و قرار است اهداف برنامه را در نهایت دنبال كنند؛ با این رویکرد منابع موجود برای اهداف به خوبی روشن می‌شود.

اگر به این شکل باشد، باید در برنامه به تعداد سال‌های برنامه، جداولی وجود داشته باشد. این جداول هم نشان دهد در پنج سالی كه پیش‌رو داریم، در سال X قرار است دولت چقدر خرج كند و بخش خصوصی چقدر؛ سپس آن جداول تصویب شود. بعد كه برنامه تصویب می‌شود، پنج بودجه را كنار هم داریم. در سال‌های بودجه، ارقامی را كه در برنامه پیش‌بینی شده است، با انعطاف در نظر می‌گیرند و در بودجه می‌آورند. اکنون در هیچ‌كدام از برنامه‌ها (احتمالا به جز برنامه اول)، منابع در پنج سال پیش‌بینی نشده است. آنچه در عمل رخ داده، این است كه هر سال، هر میزان منابع وجود داشته باشد، در قالب بودجه تقدیم می‌شود.

‌اشاره کردید شیوه درست برنامه‌ریزی، همان برنامه‌های عمرانی پیش از انقلاب بود. سال‌ها است اقتصاددان و استاد دانشگاه هستید و سال‌ها نيز در مجلس حضور داشته‌اید، چرا تا به حال این نکته را مطرح نکرده‌اید؟

در موارد متعددی به آن اشاره کرده‌ام. اگر مذاكرات مجلس را در دوره تصویب برنامه سوم و چهارم ملاحظه كنید، اغراق نیست بگویم از این بحث‌ها به تعداد مواد برنامه گفته شد. از این بابت كم نگذاشته‌ام. منتها چه می‌شود کرد؛ چراکه در مجلس تصمیم به صورت جمعی گرفته می‌شود.

‌دولت تدبیر و امید بدعتی جدید در شیوه ارائه برنامه ششم توسعه به مجلس گذاشت. به گمان شما تا چه حد انتقادهای مجلسی‌ها درست است. اگر معتقدید که این انتقادها وارد است، به نظر شما چرا دولت باید دست به چنین كاری بزند؟ چه اتفاقی می‌افتد كه دولت به جای اینكه به مجلس برنامه ارائه دهد، یك‌سری اهداف یا احكام كلی ارائه می‌دهد؟

براساس تعریفی كه پیش‌تر گفتم، برنامه باید اولویت‌هایی داشته باشد.‌هزار هدف، همه نمی‌توانند اولویت باشند. منظورم این بود كه ۱۰، ١٥ هدف اساسی باید در نظر گرفته شود و به آنها برسیم. اهدافی كه به این شکل به مجلس ارائه می‌شود، برنامه نیست و نمی‌تواند برنامه باشد. در لایحه ارائه‌شده، نوشته شده بود احكام برنامه ششم نه برنامه. منتها اشكال مجلس نهم این بود كه آن را به‌مثابه یك برنامه پذیرفت؛ یعنی درحالی‌كه لایحه اجرای احكام بود و باید با آن مانند لایحه عادی رفتار می‌شد، كمیسیون تلفیق درست كردند. در واقع مجلس این احکام را به‌عنوان برنامه قبول كرد و تا آخر هم پیش رفتند. حتی می‌خواستند در روزهای آخر، آن را در مجلس نهم مصوب كنند. در مصاحبه‌ای كه با «شرق» انجام دادم، گفتم اگر مجلس نهم این كار را انجام دهد، مثل كاری است كه مجلس ششم با برنامه چهارم كرد؛ چون آنها هم در دو هفته آخر با عجله تصویب كردند كه خوشبختانه این كار انجام نشد. مجلس پنجم درست گفت كه این اهداف، برنامه نیست؛ اما مانند برنامه با آن برخورد كرد. اینكه چرا دولت این كار را می‌كند، خیلی خوب می‌شود فهمید. مقامات ارشد این دولت در دورانی كه در مجلس مسئولیت‌های به‌نسبت مهمي داشتند، از نوع برنامه‌هایی حمایت كردند كه ما آنها را نقد می‌كنیم. بنابراین از دولت انتظاری بیش از آنچه ارائه كرد، نبود. برای مثال رئیس محترم سازمان برنامه، سال‌ها مخبر كمیسیون‌های تلفیق برنامه در مجلس بوده است. یا رئیس محترم جمهور، نایب‌رئیس مجالسی بوده كه آن برنامه‌ها را تصویب كرده‌اند. می‌توان به مذاكرات نگاه كرد و رویكرد این بزرگواران را به برنامه دید. حالا كه در مقام اجرا هستند، نباید انتظار داشته باشیم متفاوت از قبل كار كنند؛ چراکه سابقه فكری این مجموعه، برنامه را در قالب همین احكام می‌فهمد. منتها باید توجه كرد گذشتگان با عنوان برنامه به مجلس احكامی را ارائه می‌دادند؛ این دولت اصولا نام برنامه روی احكام نگذاشته است. تفاوت این بود كه گفتند می‌خواهیم احكام برنامه را ارائه دهيم و سؤال مطرح شد كه برنامه كجا است. در واكنش به مجلس دهم، دولت چند جدول، اول احكام اضافه كرد و یك‌سری مصوبات را مانند ستاد فرماندهی اقتصاد مقاومتی اضافه كرد و به مجلس تحویل داد. در نامه‌ای كه آقای نوبخت در چهارم مرداد ۱۳۹۵ نوشتند، به مجلس اعلام شده «مستندات» برنامه ششم را به شما ارائه می‌دهیم. باز هم اینجا صحبت از برنامه نیست. مستندات برنامه ششم، مشتمل بر لایحه اسناد پشتیبان در مجلس نهم است. به‌هرحال تا جایی كه متوجه می‌شوم، دولتی‌ها (دولت كنونی و دولت گذشته) مستند به اصل ۱۲۶ قانون اساسی كه اختیار برنامه و بودجه را به رئیس‌جمهور می‌دهد، به این قائل نیستند كه مجلس باید برنامه تصویب كند؛ آنها می‌گویند رئیس‌جمهور مسئول برنامه‌وبودجه است و چرا مجلس باید در كاری كه مسئولیت رئیس‌جمهور است دخالت كند.

‌به نظر شما دولت از این نحوه برخورد با تقدیم لایحه به مجلس، نیاز خاصی را دنبال می‌كرده یا به‌دنبال به‌دست‌آوردن اختیارات خاصی بوده است؟

به قول معروف «دیكته نانوشته اشتباهی ندارد». هرچه اسناد به تصویب مجلس برسد و بیشتر و بیشتر شود، ممكن است محدودیت‌هایی برای اجرا ایجاد كند. شما وقتی چیزی را مكتوب می‌كنید، متعهد می‌شوید. بعدها نماینده در مجلس سؤال می‌كند چرا این كار انجام نشده است؛ اما اگر بازه اختیارات را بازتر بگیرید و محدودیت‌های كمتری داشته باشید، دستتان برای اقدام بازتر است. منظورم از اقدام این نیست كه دولت هر كاری بخواهد انجام دهد. البته واقعیت‌هایی در اقتصاد سیاسی ما وجود دارد و آن اینكه مجلسی‌ها در فقدان فعالیت‌های حزبی، واگرایی در برنامه‌ها را حین مصوب‌شدن بیشتر و بیشتر می‌كنند. یعنی نماینده‌های محترم در حوزه‌های انتخابیه، میل به داشتن پروژه‌های متفاوت دارند و دولت احساس می‌كند این كار شاكله برنامه نیمچه متحد را هم از بین می‌برد. ممكن است دولت استدلال كند اگر طوری باشد كه این‌همه دست‌اندازی‌های مختلف در کار آن نشود، بهتر است؛ اما این‌گونه نیست كه میل دولتی‌ها به انجام هركاری باشد.

اگر برنامه نباشد، دولت كمتر پاسخ‌گو است؛ چون كسی نمی‌تواند چیزی بپرسد. از سوی مجلسی‌ها هم اگر برنامه نباشد، نمی‌توانند سؤال كنند؛ درعین‌حال اعمال منویاتشان را درباره حوزه‌های انتخابشان شاید نتوانند انجام دهند. اینكه نماینده‌ها نتوانند این برنامه را بهم بریزند، شاید برای دولت فرصتی باشد.

‌از سیر تاریخی برنامه‌ها سخن گفتید‌. با بیان‌كردن این نكته كه درحال‌حاضر وضعیت پیچیده‌تر است و رنگ و بوی تازه‌ای گرفته و شبیه دیكته نانوشته احكامی كلی ارائه می‌شود، این امر چقدر ممكن است میراث محصول اتفاق‌هایی باشد كه در دولت گذشته رخ داد؟

به نظرم ۸۰ درصد از ۳۰ حكمی كه در این لایحه وجود دارد، بازآرایش مصوبات قبلی است؛ یعنی نوع این مصوبات را در برنامه‌های سوم، چهارم و پنجم داریم. این قانون باز تنظیم برخی مقررات مالی دولت كه شماره یك و دو دارد.  در واقع آن‌قدر حكم اقتصادی تصویب شده كه هركس آنها را بشناسد، متوجه می‌شود چقدر اینها با هم ناسازگارند؛ مثل نخی که مهره‌های متفاوتی را برای یک تسبیح سر هم كرده باشد؛ بنابراین این برنامه هم مانند گذشته است و بسیاری از اهداف و احکام آنها دوباره تكرار شده است؛ اما اینكه چقدر محصول دولت گذشته است، ممكن است ردپایی در برخی از آنها هم داشته باشد؛ مثلا گفته می‌شود اولویت ما آب، محیط‌زیست،‌ معدن، صنایع معدنی، گردشگری، ترانزیت، حمل‌ونقل ریلی، انرژی و اشتغال، تأمین منابع برای كشور و توانمندسازی محرومان و فقرا است. این موارد لزوما در دولت گذشته شروع نشده كه به این دولت رسیده باشد. مثل جاده‌ای است كه این دولت‌ها در برهه‌ای واردش شده‌اند. مثلا تأمین منابع مالی و اشتغال مسئله همه دولت‌های ما بوده؛ اما بعضی دولت‌ها ممكن است مشكلاتش را تشدید كرده یا روان‌تر كرده باشند. شاید مواردی خاص دو دوره گذشته بوده باشد؛ اما ماهیت كار به گونه‌ای است كه اگر همین اولویت‌ها را كه ارائه داده‌‌اند، دست نزنیم، ۲۰ سال آینده هم همین‌ها هستند.

‌تا به حال سابقه نداشته دولتی برنامه‌اش را به شكل احكام به مجلس تقدیم كند. دولت كنونی این جسارت را داشته كه این كار را انجام دهد. چقدر ممكن است رفتارهایی كه در دولت گذشته اتفاق افتاده، نوع نگاه دولت‌ها را به كاری كه باید انجام دهند تغییر داده باشد؟

خیلی رابطه‌ای نمی‌بینم. اعضای دولت كنونی به‌ویژه رئیس دولت، افرادی بوده‌اند كه بیش از رؤسای جمهور گذشته در جریان مسائل كشور از راه مجلس و شورای امنیت ملی بوده‌اند؛ بنابراین می‌توان انتظار داشت هوشمندی‌های خاص خودشان را داشته باشند. پس بعضی از همان‌ كارهایی كه در دولت گذشته با سر و صدا و هیاهو انجام می‌‌شد، در این دولت با آهستگی و خفی‌تر انجام می‌شود؛ هرچند كار همان باشد. فرض كنید تسویه بدهی‌های دولت به بانك‌ها از راه استفاده از تسعیر قیمت‌های بالارفته نرخ ارز، این كاری بود كه دولت گذشته هم انجام داد؛ اما خیلی كلنگی‌ عمل می‌كردند اما دولت كنونی ظریف عمل می‌‌كند؛ یا افزایش قیمت‌ها که تاکنون بارها قیمت برق، مخابرات و آب در دولت كنونی اضافه شده؛ اما گفته نمی‌شود؛ بلکه عمل می‌شود؛ پس ممكن است تجلی متفاوتی پیدا كند. من آدم‌ها را در گذر زمان نگاه می‌كنم كه ببینم چقدر قانون‌گرا یا غیرقانون‌گرا هستند. میل به اینكه در منابع آن‌طور كه باید دخل و تصرف شود، در دولت‌ها بوده است. دولت گذشته از راه به‌هم‌ریختن سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی و آن‌همه آفاتی كه داشت، این كار را كرد. همه می‌گفتند این كار برای این است كه دست رئیس‌جمهوری باز باشد و راحت‌تر كار كند. در این دولت هم برنامه به این شكل ارائه شده است. نمی‌خواهم مقایسه كنم؛ اما ماهیت كار یكسان است و در هر دو شکل پاسخ‌گویی كم می‌شود. درست است كه از نمایندگان مجلس انتقاد كرده‌ام كه به جای هم‌گرایی، واگرا عمل می‌كنند؛ اما حقیقت این است كه ابزار پرسشگری از آنها هم گرفته می‌شود.

‌در مدتی كه برنامه ششم در دست بررسی بود، مجلس عوض شد؛ اما مجلسی‌های جدید هم مخالف وضعیت برنامه بودند و معتقد بودند باید اتفاق‌هایی رخ دهد؛ اما ناگهان همان احکام در كمیسیون‌های برنامه تصویب شد و قرار است به‌زودی به صحن بیاید. به نظرتان چه اتفاقی افتاد كه یكباره همه چیز تغییر كرد. به قطع اتفاق شگفت‌انگیزی در ارائه لایحه جدید به مجلس رخ نداده است.

می‌شود گفت ممكن است نظر نماینده‌ها عوض نشده باشد؛ اما وقتی لایحه‌ای به مجلس تقدیم می‌شود، در عمل افراد بسیاری مسلو‌ب‌الاختیار هستند؛ یعنی رئیس یا هیأت‌رئیسه مجلس است كه می‌تواند لایحه را اعلام وصول كند یا نكند. اگر رئیس اعلام وصول كرد، این كار وارد پروسه‌ای می‌شود و كسی نمی‌‌تواند از آن پیشگیری کند. ممكن است افراد غرولند كنند؛ اما ناگزیرند و نمی‌توانند بگویند رسیدگی نمی‌كنیم. اگر به كمیسیون آنها رفت و رسیدگی نكردند، همان حرفی را كه می‌توانستند بزنند دیگر نمی‌توانند. در مجلس بزنگاه‌هایی وجود دارد كه اگر لایحه از آن مرحله عبور كند، دیگر نمی‌توان جلوی آن را گرفت؛ مانند تیری است كه شلیك شده است. همیشه معتقد بودم مطابق آیین‌نامه مجلس، لایحه باید موضوعی مشخص داشته باشد. می‌گفتم لایحه برنامه كه درباره مخابرات، اقتصاد، صندوق توسعه، آموزش عالی و بنیاد شهید و این‌همه هست، چندین موضوع است. شما از منِ نماینده می‌خواهید به كلیت آن رأی دهم یا ندهم. ممكن است من با یكی، دو مورد موافق باشم یا با موارد دیگری مخالف باشم. لایحه باید یك موضوع داشته باشد؛ مثلا بگوید درباره بیمه است و من تصمیم بگیرم به بیمه رأی بدهم یا ندهم؛ بنابراین اگر هیأت‌رئیسه مجلس اعلام وصول نمی‌‌كرد، هیچ‌كس نمی‌توانست بگوید چرا این كار را نمی‌كنید؛ اما وقتی اعلام وصول شده، مخالفت نمایندگان به جایی نمی‌رسد.

‌یعنی شما معتقدید نماینده‌ها از ناچاری جزئیات را تصویب كرده‌اند؟

می‌توانستند تصویب نكنند، ولی نمی‌توانستند رسیدگی نكنند.

‌پس به نظرتان چرا تصویب كردند؟

به نظرم هم‌گرایی بین رؤسای قوه‌مقننه و مجریه در این مقوله مؤثر است.

‌نرخ بی‌كاری هفت درصد، نرخ رشد اقتصادی هشت درصد و تورم ۸.۹ درصد، اعدادی است كه پیش‌بینی كرده‌‌اند. نمونه دیگر تسویه تمام بدهی‌های دولت است كه به گفته آقای طیب‌نیا ۶۰۰‌هزار‌میلیارد تومان است. به نظرتان این اهداف چقدر واقع‌گرایانه است و تا پایان برنامه حصول‌شدنی است؟ اهدافی كه مشخص شده هم رؤیاگونه است.

به همین دلیل عرض كردم، بر پیشانی این مقوله نوری نیست. نكاتی را كه درباره نرخ تورم و بی‌كاری فرمودید باید اضافه كنید گفته شده می‌خواهیم نرخ رشد هشت درصد داشته باشیم. این حرف خیلی غیرواقعی است، چون میانگین نرخ رشد بلندمدت ما بین سه تا سه‌ونیم در سال‌های گذشته بوده است بنابراین نرخ رشد هشت درصد حاصل‌شدنی نیست. فرض كنیم این اتفاق رخ دهد یا منابعی كه گفتند هر سال نیاز است، مثلا هر سال ۱۰۵‌هزار‌میلیارد تومان هزینه عمرانی شود، (اکنون حدود ۲۰‌هزار‌میلیارد تومان است چون منابعی موجود نیست)، اگر ۱۶۰‌هزار‌میلیارد تومان یعنی ۵۰‌میلیارد دلار از خارج قرض كنیم، ۱۰۵‌هزار‌میلیارد تومان هزینه عمرانی كنیم، ۵۸‌هزار‌میلیارد تومان از صندوق توسعه بگیریم، ۱۸۰‌هزار‌میلیارد تومان از بانك بگیریم و ۱۰۲‌هزار‌میلیارد تومان از شركت‌های داخلی و باز همه اینها را كه با هم خرج كنیم، هشت‌درصد رشد حاصل خواهد شد. این رشد هشت درصدی منوط به این است كه این اتفاقات هر سال رخ بدهد. اگر معجزه شود و این حجم پول در اقتصاد ایران خرج شود، ببینید چه تقاضایی دامن زده می‌شود. چون پول‌ها خرج می‌شود، مردم خرید می‌‌كنند و اقتصاد رونق پیدا می‌كند. در اقتصاد توأم با رونق كه نرخ تورم به این صورت نمی‌ماند. یعنی باید با سیستم صحبت كرد. به‌علاوه اینكه عملیاتی‌شدن این ارقام ناممكن است. هر سال ۵۰‌میلیارد دلار منابع مالی خارجی كجا استفاده می‌شود؟

‌وقتی از منابع مالی خارج صحبت می‌شود استقراض است یا جذب سرمایه‌گذاری؟

همه چیز می‌تواند باشد. در قانون جذب و سرمایه خارجی، استقراض، فاینانس، بیع متقابل و سرمایه‌گذاری خارجی. این اعداد خیلی غیرواقعی است و نباید در كشوری كه الان این همه دانشگاهی و نیروی انسانی تحصیلكرده دارد، ارقام به این شکل منتشر شود، چون مقایسه می‌شود و وهن تشكیلات دولتی و مجلس می‌تواند باشد كه این مسائل را تصویب كنند. یا مثلا بهره‌وری عوامل تولید متوسط سالانه ۲.۸ درصد رشد در نظر گرفته شده است. در ۲۰ سال گذشته، یك یا ۱.۱ درصد بوده است.

‌احتمالا گفته می‌شود در برنامه اصلی راهكار در نظر گرفته‌ایم. وقتی برنامه را ارائه نداده‌اند خبر نداریم‌ این همان راه گریز است؟

البته برنامه نباید چیزی غیر از آنچه ارائه شده است، باشد.

‌تصورتان این است كه خود دولت هم چیزی بیش از این احکام کلی ندارد؟

به نظرم بله، ممكن است بعد از تصویب به وزارت كشاورزی بگویند شما یك‌سری اعداد و ارقام را...

‌مگر نباید این كارها را قبل از نگارش انجام دهند؟

چرا. اگر بود كه به‌عنوان اسناد پشتیبان به مجلس ارائه می‌دادند كه تصویب شود و این همه حرف‌وحدیث نباشد. نرخ رشد هشت‌درصد یا تولید سرانه ٦,٧ درصد را از محل ٣٠٠، ٤٠٠ معادله‌ای كه یك مدل هم‌زمان به شما می‌دهد، به دست آورده‌اید كه مثلا چرا ٦.٦ نه. اینها باید نتیجه محاسبات باشد، ولی وقتی منابع داخلی كشور را در نظر می‌گیریم چه نوشته شده باشند یا نه، این اعداد واقع‌بینانه نیست.

‌مدتی است بسیاری از كارشناسان می‌گویند برنامه در وضعیت فعلی پاسخ‌گوی نیاز اقتصاد كشور نیست. به نظر شما همچنان به برنامه نیاز داریم یا باید راه دیگری را برای رشد در نظر بگیریم؟

اینها اشتراكات لفظی است. احتمالا منظورشان این است كه اگر قرار باشد برنامه به این صورت كه ارائه‌شده، باشد و واقع‌بینی نداشته باشد، ارقام حساب و كتابی نداشته باشند، بود و نبود برنامه فرقی ندارد. نظر خودم هم همین است. اما اگر غرض این است كه چه كار كنیم که هدف‌ها مشخص و كم‌شده، منابع واقع‌بینانه شود تا بتوانیم منابع را به آنها تخصیص دهیم و چند گام پیش‌تر برویم و اسمش برنامه باشد، من می‌گویم بله به برنامه نیاز داریم.

‌به نظرتان برنامه باید كوچك‌تر شود یا نوع نگارش تغییر كند؟ یا افرادی كه به برنامه می‌پردازند تغییر كنند؟

كشور وزارتخانه و سازمان‌هایی دارد كه وظایف مصوب قانونی دارند و با اینها خودشان را اداره می‌كنند. بنابراین این‌طور نیست كه اگر برنامه نوشته نشود، وزارتخانه‌ها ندانند چه كار كنند. وقتی از برنامه صحبت می‌كنیم یعنی برای رسیدن به اهداف بلندمدت، مثلا در یك دوره پنج‌ساله به برخی فعالیت‌ها، به طور عمده و با اولویت توجه شود و آنها را تعریف كنیم. مثلا اگر می‌خواهم برنامه بنویسم، می‌گویم هدف افزایش تولید است. یك هدف می‌نویسیم و چند هدف فرعی هم می‌‌نویسیم كه هدف اصلی را تقویت كند. بعد می‌گوییم برای رسیدن به این هدف چه منابعی باید داشته باشیم. این برنامه می‌تواند دو خط باشد یا چند صفحه. بعد باید گفت وزارتخانه‌ای كه این كار را انجام می‌دهید، هدف ما در پنج‌سال آینده افزایش تولید است و شما باید به مقررات و قواعد و شیوه‌هایتان را به‌گونه‌ای عمل كنید كه به افزایش تولید بینجامد. وزارت امور خارجه در روابط خارجی باید با دیپلماسی اقتصادی به تولید ما كمك كند. وزارت ارشاد، به فیلم و موسیقی و ادبیات كه جایزه می‌دهید باید پیامشان تقویت‌كننده این هدف باشد. اصلا تمام هدف ما این است كه تولید اضافه شود. یك هدف اصلی با چند هدف فرعی برنامه است.

در تصویری كه ارائه می‌‌كنید، عملكرد، از تدوین اهداف مؤثرتر است. به نظرتان سازوكارهای لازم برای اینكه به این شكل برنامه اجرا شود، در كشور وجود دارد؟

البته بوروكراسی یعنی سازمان اداری دولت، دچار مشكلاتی است و تردیدی در این مورد نداریم. منتها بخشی از مشكلات بوروكراسی را باید به حساب تنوع و تعدد اهداف و اولویت‌ها هم گذاشت. وقتی دولت و كشور برنامه‌ای با اولویت‌های كم و تعداد كم ارائه كند، راحت‌تر می‌تواند بر اجرایش نظارت كند. درست است كه شاید نتوانیم به اندازه نمره صد اجرا كنیم اما به اندازه نمره ٧٠ می‌توانیم اجرا كنیم. ناگزیر هستیم به این سمت برویم. مشكلات اجرا را كمتر می‌بینم تا فكر تدوین. كسانی كه برنامه‌ریزی می‌كنند باید توسعه را بشناسند و تفكر توسعه‌ای داشته باشند. شاید از این بابت كم داریم. در جاهای مختلفی در دولت هم هستند.

‌ چه باید كرد كه این ساختار درست شود یا عزمی جدی بین همه سطوح جامعه برای اجرای برنامه به وجود آید؟

پاسخی كه می‌دهم خیلی كاربردی نیست چون این پرسش فعلا پاسخ كاربردی ندارد. توسعه‌یافتن، جریانی كند است كه نیازمند زمان است. در همه‌جای دنیا هم كه انجام شده، به همین شکل است. همیشه می‌گویم توسعه‌یافتن مانند سیبی است كه روی درخت از مراحل كالی به‌تدریج از عوامل تغذیه، ‌زمین، نور و آب عبور می‌كند تا به رسیدن برسد. این دوره گذار در هر مرحله‌ای از زمان، ویژگی‌هایی دارد. مثلا سیب یك‌ماهه یا دوماهه ویژگی‌هایی دارد. منتها سیب دوماهه حتما باید از یك‌ماهگی عبور كند. نمی‌‌شود در یك‌ماهگی ویژگی‌هایی مانند دوماهگی داشته باشد. ما جامعه‌ای در حال رسیده‌شدن هستیم. به نظرم آنچه كلیدی است و هیچ‌گاه این كار را نكرده‌ایم این است كه مقامات كشور بررسی کنند از مراحل كالی تا رسیده‌شدن، كجای راه هستیم. اگر بفهمیم در ماه ١,٥ هستیم، می‌فهمیم برای تبدیل به ١,٦ باید منابع و امكاناتمان چه باشد. چون نمی‌دانیم كجا هستیم، نقطه بالای رسیده‌شدن و كشورهای توسعه‌یافته را در نظر می‌گیریم و می‌‌خواهیم مثل آنها شویم. خوب است مانند آنها شویم اما در مرحله كالی هستیم. بنابراین پول خرج می‌كنیم، كار هم می‌كنیم اما به اندازه نتیجه نمی‌گیریم. بنابراین عرضم این است كه ایران امروز را باید همان‌طور كه هست نه آن‌طور كه دلمان می‌خواهد باشد، بشناسیم. تلخ یا شیرین، ما مردمی از كار گریزان هستیم، از كار لذت نمی‌بریم، با هم صادق نیستیم، مدرك‌گرا هستیم، حاضریم چهار‌میلیون دانشجو داشته باشیم ولی بلد نباشند مسئله حل كنند. باید خودمان را بشناسیم و اعتراف كنیم كه در كجا هستیم. بعد بگوییم دولت می‌‌خواهد این نقطه را به نقاط هم‌جوار برساند؛ نه اینكه بگوید من معجزه می‌‌كنم و همه مشكلات را حل می‌كنم. چون ناچارید به مردم وعده‌هایی بدهید كه محقق نمی‌شود و مردم متوقع می‌شوند. باید به مردم صادقانه گفت بیش از این نداریم. حقشان این است و تكلیفتان این است كه كار كنید. نمی‌شود كارمند دولت دچار فساد اداری باشد و حقوقش را اضافه كنیم. بنابراین راهكار اصلی، شناخت وضع موجود، ‌شناخت ویژگی‌های آن و سیاست‌گذاری برای تغییر آن به نقاط اطرافش است. دیگران از آن وضع ما را به وضع جدیدتری می‌كشانند تا به جامعه‌ای رسیده تبدیل شود، غربی‌ها حدود ٢٠٠ سال زحمت كشیده‌اند تا به اینجا رسیده‌اند.

‌اما كشورهایی مانند تركیه، مالزی و كره حدود ٣٠ سال زحمت كشیده‌اند. ما هم ٣٠ سال است كه در این وضعیت دست‌وپا می‌زنیم.

البته ما تجربه و دانش دیگران را داریم و حتما كمتر از ١٥٠ سال غربی‌ها به زمان نیاز داریم. اما اگر هر كدام بخواهیم حرف خودمان را بزنیم، به هدفمان نمی‌رسیم كمااینكه نرسیده‌‌ایم. بعضی‌ها با شرایطی اوضاعشان را عوض كرده‌اند؛ البته توسعه‌یافتگی نیازمند اتفاقات زیادی است. كشورهایی كه اشاره كردید رشد اقتصادی نسبتا خوبی در گذر زمان داشته‌اند كه نوید توسعه‌یافتگی هم می‌دهد. در توسعه‌یافتگی اتفاقاتی در طرز تفكر و شیوه‌های زندگی می‌افتد.

‌بارها در كتاب‌های مختلف خوانده‌ایم كه توسعه فرایندی همه‌جانبه است و اگر هر كدام از بال‌های توسعه اتفاق نیفتد، یك جای كار می‌لنگد اما رویكرد برنامه‌هایی كه در ایران نوشته می‌شود، بیشتر به رشد و پیشرفت اقتصادی توجه دارند تا فرایند همه‌جانبه توسعه. چرا این قصه به این شكل است و چرا كسی تذكر نمی‌دهد كه نیازمند توسعه اجتماعی، سیاسی، فرهنگ و هنر، ورزش و... هستیم. اینها بیشتر مسیر رشد اقتصادی هستند تا برنامه... .

توسعه با برنامه‌ریزی به دست نمی‌آید. هیچ كشوری در دنیا برای رسیدن به توسعه برنامه‌ریزی نكرده است. تمام كشورهای غربی را كه نگاه كنید، با برنامه توسعه جلو نیامده‌اند. عمدتا برنامه‌ها، برنامه رشد است. در برنامه رشد آدم‌ها توانمند می‌شوند؛ یعنی استعدادشان به كار گرفته می‌شود كه كار كنند، تولید و درآمد داشته باشند و چون این امر استمرار پیدا می‌كند، وضعشان در گذر زمان بهتر می‌شود و درآمد سرانه‌شان بالا می‌رود. آدم‌ها خودشان بلد هستند چطور به خودشان بپردازند و لازم نیست در همه زمینه‌ها دخالت كرده و دستشان را بگیریم. وقتی من درآمد سرانه‌ام بالا رفت و رفاه خانواده‌ام بیشتر شد، سعی می‌كنم به جای ١٥ ساعت كار، پنج ساعت استراحت و در مسائل اجتماعی شركت كنم و روزنامه بخوانم. باسواد باشم و دیدگاهم و فهمم از زندگی عوض می‌شود. در نهایت به حقوق دیگران احترام می‌گذارم. نمی‌خواهم بگویم همه‌چیز اقتصاد است اما اقتصاد خیلی مؤثر است. در اسلام گفته می‌شود ستون دین نماز است. در جای دیگری پیامبر می‌فرماید خدایا اگر نان نداشتیم، فرایض و واجبات تو را انجام نمی‌دادیم. من نان را نشانه اقتصاد می‌دانم. پیامبر می‌گوید اگر اقتصاد نباشد، واجبات انجام نمی‌شود كه از جمله واجبات، نمازی است كه ستون دین هم هست. این تعبیر بسیار مترقی‌ای است.؛ یعنی  نزدیك است كه فقر به كفر منجر شود. یعنی اگر دین را هم جست‌وجو می‌كنید، باید در دل توسعه‌یافتگی و گریز از فقر به دین برسید. جامعه فقیر از دین سردر نمی‌آورد. بنابراین نجات از نیازهای اولیه و اساسی شرط اصلی است كه با رشد حاصل می‌‌شود. آدم‌ها باید یاد بگیرند كار كنند. وقتی كار كردند، وقتشان آزادتر می‌شود و می‌توانند خودشان را بهتر تربیت كنند، به‌تدریج دیدگاه‌هایشان عوض می‌شود و به هم احترام می‌گذارند. در نداری و فقر است كه كسی دیگری را نمی‌بیند. وقتی شما قابلیت دارید چه دلیلی دارد به من حسادت كنید؟ واقعا باید تلقی درستی از توسعه داشته باشیم. به‌جد قائلم كه اگر به‌خوبی كار و اوضاع اقتصادی‌مان را بهتر كنیم، به‌تدریج به توسعه می‌رسیم. لازم نیست دنبال توسعه برویم؛ با این كارها توسعه حاصل خواهد شد. جمع‌بندی عرضم این است كه مشكلات كشور ما مشكلاتی عادی نیست؛ بنابراین راهكارهای عادی راه‌حل نیست. بزرگ‌ترین مانع ما نبود تولید است. باید موانع تولید را از پیش‌رو برداریم. موانع تولید در آماده‌شدن برای كار و دسترسی راحت‌تر به سرمایه است. نظامی كه بانك‌هایش تجارت پول می‌كنند، نمی‌تواند به تولید دامن بزند. با قاطعیت معتقدم نظام بانكی رو به ورشكستگی ما تولید كشور را به ورشكستگی كشانده. هركس می‌خواهد تلاش كند، به اندازه آنچه نظام بانكی سود علی‌الحساب می‌دهد درآمد ندارد. در كشوری مانند ایران كه خشك‌سالی، تگرگ، سرمازدگی وجود دارد یا تحریم است، همه حس می‌كنند با اوج مشكلات اگر كار كنند، ممكن است ١٢ درصد سود كنند درحالی‌كه بانك‌ها ٢٥ درصد سود پرداخت می‌‌كنند. در این شرایط چرا تولید كنند؛ بنابراین سرانه تولیدمان اضافه نمی‌شود و بازتولید عقب‌افتادگی می‌كنیم. بعضی‌ها گول مظاهر را می‌خورند و فكر می‌كنند خانه و ماشین شیك، توسعه‌یافتگی است درحالی‌كه توسعه‌یافتگی دسترسی به تغییراتی است كه پشت تكنولوژی قرار دارد و فهم آنها؛ وگرنه می‌توان مانند كشورهای عربی زندگی كرد و دلخوش بود. باید به این قضیه اعتراف و تمكین كنیم تا نجات پیدا كنیم. تا زمانی كه از هم تعریف كنیم، خودسانسوری كنیم، تا زمانی كه دولت و مجلس از حزب ماست، بدی‌ها را نبینیم و نقد تعطیل باشد، جلو نمی‌‌رویم.