کد خبر: ۲۲۷
تاریخ انتشار:۲۵ آبان ۱۳۹۵ - ۰۹:۴۴
دکتر حسن سبحاني در گفت‌وگو با «وقایع‌اتفاقیه» مفهوم توسعه را بازخوانی کرد
توسعه‌یافتگی یعنی تحول در داشته‌های یک ملت
حسن سبحاني، استاد دانشکده اقتصاد دانشگاه تهران، از آن دسته از انديشمنداني است که در جست‌وجوي الگوي توسعه‌اي براي کشور است که لزوما نه در تضاد با راه پيموده شده غرب براي رسيدن به اين مرحله بوده و نه الزاما همان راه است. او معتقد به...

جهاني تقسيم‌شده بين چند کشور دارا و برخوردار و ده‌ها کشور فقير نابرخوردار، همواره اين پرسش را در اذهان مردم اين کشورها، پيش مي‌کشد که چرا و چگونه کشورهاي شمال به اين درجه از ثروت، رفاه، آسايش و امنيت رسيده‌اند درحالي‌که باقي کشورها يا در گرسنگي و فقر دست‌وپا مي‌زنند يا درگير جنگ و ناامني هستند يا با سرکوب و فساد سازمان‌يافته حکومت‌ها روبه‌رو هستند! انديشمندان بسياري در سال‌هاي پس از جنگ دوم جهاني از کشورهاي گوناگون روي مقوله توسعه‌ و تعريف آن کار کرده‌اند تا بدانند مراد از توسعه چيست و آيا الگوي يکسان و جهانشمولي براي توسعه جامعه‌های گوناگون وجود دارد يا نه. آنچه مسلم است، راه و روشي که کشورهاي غربي براي رسيدن به توسعه پيموده‌اند، همان راهي نيست که ساير کشورها الزاما براي رسيدن به توسعه بايد بپيمايند. از سوي ديگر، مشخص نيست که آيا جامعه‌هاي غربي، همان مدينه فاضله‌اي هستند که دورنماي رشد و توسعه را در برابر مردم ساير جوامع مي‌نماياند. کما اينکه وجود طبقات و تضادهاي طبقاتي در جوامع غربي در برهه‌هايي از زمان، شکل تخاصمي به‌خود گرفته و موجب بروز درگيري‌هاي شديدی تا سرحد وقوع انقلاب می‌شود .دسترسي همه آحاد جامعه به نعمت‌هاي مادي، رفاه، مراقبت‌هاي بهداشتي و آموزش خلاقانه، پرسش‌هايي است براي انديشمنداني که غم اصلاح امور و رسيدن جامعه به پويايي و آسايش همگاني، نه صرفا زرق و برق‌هاي ظاهري را دارند و همواره در جست‌وجوي الگويي درون‌زا با مشارکت توده مردم براي رسيدن به آسايش و رفاه همگاني جامعه هستند. حسن سبحاني، استاد دانشکده اقتصاد دانشگاه تهران، از آن دسته از انديشمنداني است که در جست‌وجوي الگوي توسعه‌اي براي کشور است که لزوما نه در تضاد با راه پيموده شده غرب براي رسيدن به اين مرحله بوده و نه الزاما همان راه است. او معتقد به الگوي توسعه درون‌زا بر پايه شناخت ويژگي‌هاي تاريخي، فضايي، اجتماعي و اقتصادي کشور و جامعه ايران است که بر آن پايه، شايد بتوان به توسعه با تعريفي که ايشان از آن دارد، دست يافت ولي يک موضوع در گفته‌هاي ايشان مشهود است و اينکه توسعه با نفي سرمايه‌داري به‌عنوان مرحله‌اي از توسعه اقتصادي که عمر مفيد آن تمام شده و خود به مانعي سر راه توسعه جامعه‌هاي پيراموني، تبديل شده، ميسر است. 

اگر اجازه بدهيد، پرسش اول را با عنوان کتابي که به‌تازگي منتشر کرده‌ايد آغاز کنيم. چرا جدال با توسعه‌نيافتگي؟ 
همان‌طور که مي‌دانيد، تخصص اصلي من توسعه است و به دلايلي، سال‌های طولاني در مجامع سياست‌گذاري و اجرائي کشور بودم و با اين مقوله گرفتاري‌هاي کشورهای توسعه‌نيافته تا حدودي مأنوس هستم. يعني هم از لحاظ نظري و هم اجرائي، درگير اين مقوله بوده‌ام و با کلام و مجادله، خيلي تلاش کردم که همين مفهوم را به سهم خودم بفهمم و ديگران را متوجه کنم؛ موانعش را نشانه‌گيري و با واقع‌بيني براي خروج از وضعيتي که هستيم، مطالبي را ترويج کنم. تلاش‌هايي که صورت گرفت، در آن مجموعه جمع شد و چون به معناي واقعي، مجموعه نسبتا حجيم مبارزه با مظاهر توسعه‌نيافتگي و تلاش براي رفع يا کاهش موانع بود، ازاين‌رو اسمش را جدال با توسعه‌نيافتگي گذاشتم. 
شما اقتصاددان، استاد دانشگاه و چند دوره نماينده مجلس بوديد؛ به‌اين‌ترتيب تقريبا با همه قشري از مردم، برخورد نزديک داشتيد؛ سؤالم اين است که از ديدگاه شما دلايل اصلي توسعه‌نيافتگي کشور ما چه چيزهايي هستند؟ 
پاسخ به اين سؤال، خيلي سخت است؛ بايد آن را به شعبه‌هايي تجزيه کرد ولي آنچه در يک گفت‌وگوي کوتاه مي‌توان گفت اين است که ما تلقي درستي از توسعه نداريم. يعني در جامعه ما مسئولاني که براي کشور تصميم مي‌گيرند و منابع آن را تخصيص مي‌دهند و اوضاع را تمشيت مي‌کنند، لزوما درک يکساني از توسعه، نداردند عده زيادي در رده‌هاي بالا در سطح وزرا، توسعه‌يافتگي را به معناي ساخت‌وساز، عمران و آباداني مي‌فهمند و اقدام براي شهرسازي يا زيربنا‌سازي، بندر، فرودگاه، جاده، لوله‌کشي آب و اينها را توسعه مي‌بينند؛ البته آنها در جريان توسعه نقش دارند اما حتما توسعه نيستند. بعضي‌ها تلقي ديگري دارند اما يک تلقي نسبتا عام‌تر وجود دارد که توسعه‌يافتن يعني مثل توسعه‌يافته‌ها ‌شدن؛ به مجموعه کشورهايي که به آنها مي‌گويند توسعه‌يافته و اگر ما مثل آنها بشويم اين مي‌شود توسعه‌يافتگي. به نظر من، خود اين مقوله، يک سابقه تاريخي دارد؛ يکي از بزرگ‌ترين حجاب‌هاي ما در تصميم‌گيري است؛ يعني ما با اين تصميم‌گيري، منابع خودمان را به‌طور غلط تخصيص مي‌دهيم. دليلش هم خيلي واضح است؛ يک مجموعه کشورهايي هستند که در دويست، سيصد سال گذشته در يک دوره طولاني و بدون اينکه لزوما طرح و برنامه‌اي داشته باشند، تحولاتي تجربه کرده‌اند و به‌اصطلاح به شرايط امروزي رسيدند که ويژگي‌هايي دارند که به اين ويژگي‌ها توسعه‌يافتگي مي‌گويند؛ مثلا رشدشان مناسب يا بالاست، توزيع درآمد در اين کشورها خوب است و رفاه دارند. من مي‌توانم اشاره کنم، باوري وجود دارد که اگر بخواهيم توسعه را بفهميم يا غرب توسعه‌يافته را بشناسيم بايد به پنج نکته در يک دوره هفت، هشت قرني توجه کنيم؛ يعني پس از پايان جنگ‌هاي صليبي. اول اينکه توسعه‌يافتگي غرب، معطوف است به يک جغرافيا؛ يعني اروپاي‌غربي. معطوف است به يک‌ نژاد، که نژاد سفيد است. معطوف است به يک دين، که دين حضرت مسيح است. معطوف است به يک فلسفه، که فلسفه روشنگري است و معطوف است به اقتصادي که سرمايه‌داري است. اينها که هرکدامشان مباني فکري و فلسفي هم دارد، در هم تنيده شده و در قرون متمادي، اين غرب توسعه‌يافته را به‌وجود آورده است. حالا بعضي‌ها تلقي‌شان اين است که اگر ما مثل اينها بشويم، توسعه‌يافته خواهیم شد. غافل از اينکه توسعه‌يافتگي، فقط ظاهر اين دنياي عجيب نيست بلکه مباني عميق فلسفي، ايدئولوژيک و تکنولوژيک دارد. مي‌خواهم بگويم اصولا اين برداشت درستي نيست اما اينکه فرموديد چرا توسعه پيدا نکرديم، يکي از مواردي که سردرگم هستيم اين است که اصولا نمي‌دانيم دنبال چه هستيم. آن را هم که تعريف کرديم به دلیل اینکه غلط است، به گمان من، ما را به‌جايي نمي‌رساند. نکته مهم ديگري که کمتر به آن توجه مي‌شود، اين است که هر جامعه‌اي درمجموع ويژگي‌هايي براي زمان حال دارد که  مثلا 10 سال قبل، نداشته و به‌احتمال قوي، 10 سال آينده هم اين ويژگي‌ها را نخواهد داشت؛ يعني جامعه در حال تکامل است. مشکل امثال جامعه ما اين است که ما موفق نبوده‌ايم جايگاه واقعي خود و ويژگي‌هاي اين جايگاه را تشخيص بدهيم. کسي که مي‌خواهد ايران را متحول کند بايد ويژگي‌هاي امروز را همان‌طوري که هستند نه آن‌گونه که مي‌خواهد، بشناسد و بتواند براي تغيير اين ويژگي‌ها به چند گام جلوتر، تصميم‌گيري کند. هر موقع تصميم گرفتيم، نگاه نکرديم کجا ايستاده‌ايم؛ يا به گذشته‌هاي خيلي دور نگاه کرديم و سر از تحجر و عقب‌افتادگي درآورديم و يا به پيشرفته‌هايي نگاه کرديم که از نظر زماني شايد 150 سال از ما جلوتر ایستاده‌اند. در پاسخ فرمايش شما که چرا توسعه‌نيافته‌ايم؛ مي‌خواهم بگويم هم گويا مقصد را خوب تعريف نکرديم هم آنجا که هستيم را خوب نمي‌شناسيم. 
ولي در تعريف توسعه، خودمان تنها مقصر نيستيم. بانک جهاني و صندوق بين‌المللي پول و نهادهاي ديگری از اين دست، در اين بيراهه رفتن ما نقش داشتند، به‌طوري‌که مي‌بينيم همان‌هايي که روش و راهکارهاي توسعه براي کشورها تعريف مي‌کردند به‌دليل پيامدهاي ويرانگري که به بار آورده است، اکنون دهه 1980 را دهه ازدست‌رفته مي‌نامند؛ يعني خودشان اذعان مي‌کنند آن راه‌هايي را که پيشنهاد کردند، درست نبود. به‌نظر شما، راه ما به‌سوي توسعه کدام است؟ 
اگر توسعه‌يافتن را اين‌طور که عرض مي‌کنم، بفهميم که به‌مثابه به فعليت‌رساندن استعدادهاي يک ملت تلقي شود، يک ملت، امکانات عيني و ذهني بالقوه‌اي دارد. من توسعه‌يافتگي را تلاش براي جلو رفتن از آنچه هستيم و تبديل اين امکانات به حالتي شکوفاتر و مترقي‌تر مي‌دانم. يعني تحول در داشته‌هاي يک ملت و فکر مي‌کنم ديگران که توسعه يافتند، همين کار را کردند. خودشان آيين، آداب، رسوم و امکاناتي داشتند و آن را گرفتند و البته ممکن است رفته باشند و استثمارهايي کرده باشند ولي بالاخره خودشان را ارتقا دادند. اگر اين را به توسعه‌يافتن تعبير کنيم آن‌وقت معلوم مي‌شود که يک ملت از چه چيزهايي بايد استفاده کند و از چه چيزهايي نبايد. آنچه مسلم است هر جامعه‌اي به‌خصوص اگر توسعه‌نيافته باشد داراي ذهنيت‌ها و عينيت‌هايي است که ممکن است برخي از آنها نياز به پالايش داشته باشند. برخي خرافي و برخي ضدعلم و پيشرفت باشند؛ برخي اصولا آدم را به عقب‌ماندگي مي‌کشانند، آنها را بايد کنار گذاشت، ولي بديهي است که همه آنچه يک ملت دارد، جزء چيزهايي نيست که بايد پالايش بشود. داشته‌هايمان قابليت‌هاي بالايي دارد و از قابليت‌هاي مثبت خودمان بايد استفاده کنيم؛ اما آن‌قدر وقت نداريم که همه‌چيز را خودمان تجربه کنيم. بايد ببينيم پیرامونِ ما چه مي‌گذرد و تجربه‌اي را که ديگران داشتند، بلد باشيم و بفهميم. آدم، بسياري از امور را بايد بلد باشد و اگر بتواند آنها را در خدمت به فعليت رساندن داشته‌هاي خودش ببيند و به کار بگيرد. خطايي که در مورد ما و خيلي از کشورهاي درحال‌توسعه رخ داده اين است که اولا داشته‌هاي خودمان را کنار مي‌گذاريم، بعد مي‌گوييم مثل ديگران بايد باشيم؛ اين است که دچار بيگانگي مي‌شويم و هم اين را از دست مي‌دهيم هم آنچه را دنبالش مي‌رويم لزوما به‌دست نمي‌آوريم؛ بنابراين در پاسخ فرمايش شما بايد عرض کنم که بايد به خودمان به‌عنوان قوه محرکه تکيه کنيم و البته از فهم تجارب ديگران و به‌کارگيري هشيارانه آنها غفلت نکنيم.
همان‌طور که فرموديد يکي از بسترهاي توسعه در جوامع غربي، رژيم سرمايه‌داري بوده و مي‌دانيم که بخشي از اين ترقي، ناشي از غارت جوامع مستعمره بوده است. آيا اين بستر سرمايه‌داري مي‌تواند ما را به اين توسعه برساند يا آن فرهنگ و بستر را بايد تغيير بدهيم؟ 
همان‌طور که اشاره فرموديد، سرمايه‌داري يکي از پنج عنصري است که من در ابتداي عرايضم گفتم در تکوين نظام غرب نقش داشته و البته با عناصر ديگر ترکيب شده، گيرم که بپذيريم از طريق حاکميت سرمايه به توسعه برسيم ولي دين را چه بايد بکنيم که با مسيحيت عجين بوده است. فلسفه را بايد چه‌ کنيم که آن با فلسفه روشنگري که به‌تدريج سر از حاکميت عقل درآورد و وحي را منزوي کرد، عجين است. پس اگر ما بخواهيم حاکميت سرمايه‌داري را به‌عنوان راه خودمان انتخاب کنيم و به توفيق برسيم، بايد بقيه اجزاي تفکر غربي را همراه آن بياوريم که اين با چارچوب ما هم‌خوانی ندارد؛ بنابراين فکر مي‌کنم مي‌شود به‌طور ناقص از سرمايه‌داري اقتباس کرد اما قطعا به نتيجه‌اي که آنها رسيدند، نمي‌رسيم. به يک شبه‌سرمايه‌داري نفتي تبديل مي‌شويم و پس از 50 سال، وقتي برگرديم پشت سرمان را نگاه کنيم، معلوم نيست آن جامعه‌ای را که ساخته‌ايم با 50، 60 سال قبل ما علقه و ارتباطي دارد يا نه و چيزي ديگر شده است. در توسعه‌يافتگي، اين توسعه‌يافتن نيست بلکه استحاله است. از اين نظر من فکر مي‌کنم اقتباس روش سرمايه‌داري براي جوامعي مثل جوامع ما قابل توصيه نيست. اگر پرسش اين باشد که اين راه چيست من به‌جد الگوي اقتصادي‌ای را که در قانون اساسي جمهوري اسلامي پيشنهاد شده است، براي شرايط خودمان الگوي مناسبی مي‌دانم. مناسب نه اينکه ذره‌اي بر آن خدشه وارد نيست ولي از اين حيث که اکنون محل وفاق قانون اساسي است و قوانين و مقررات ديگر را بر مبناي آن تنظيم مي‌کنيم. مضافا اينکه در فصل اقتصاد قانون اساسي، يک الگو براي توسعه جامعه ‌ايران ارائه شده است که من مي‌گويم اين الگو مي‌تواند اسمش الگوي تأمين نيازهاي اساسي باشد و موضوع اصل «43» قانون اساسي است. در اين اصل نوع مالکيت‌ها و روابط مالي بين انسان‌ها با همديگر کاملا مشخص شده است و من آن را الگوي قابل دفاعي مي‌دانم؛ بنابراين مي‌شود در يک جمله گفت، باید نفي سرمايه‌داري کنيم و الگوي قانون اساسي را به جاي آن بنشانيم. 
قانون اساسي‌مان باید پلت‌فرم مشترک ما براي تمام برنامه‌ها و قوانين باشد. دوم، يک سند چشم‌انداز داريم که برنامه ميان‌مدت ماست تا چه حد برنامه‌هاي توسعه‌اي به‌ويژه برنامه ششم توسعه را در‌اين‌راستا مي‌دانيد؟ 
قانون اساسي به‌عنوان پايه‌اي‌ترين مقوله براي بررسي سازگار بودن يا نبودن قوانيني که در اين سال‌ها گذرانديم، امتياز نمي‌گيرد. به اين معنا که قوانين ما لزوما برمبناي قانون اساسي تنظيم نشده است. اين نکته‌اي است که هرکس براي ايران دلش مي‌سوزد، بايد به آن فکر کند. همين‌طور که استحضار داريد مصوبه‌هاي مجلس در اختيار شوراي نگهبان قرار مي‌گيرد. شوراي نگهبان قانون را براساس مغاير نبودن با قانون اساسي يا دين بررسي مي‌کند. خيلي از امور مغاير با دين نيست ولي مي‌تواند لزوما مطابق با دين هم نباشد. از اين حيث، قوانين بسياري که صادر شده مغاير تشخيص داده نشده ولي در اجرا ديديم که مولد فقر و رشددهنده رکود است درحالي‌که با بقيه اجزای قانون اساسي جور درنمي‌آيد. قوانين توسعه اصولا ردگم‌کني ناخواسته است. به عبارت ديگر، توسعه يک جريان کند و بطئي در گذر زمان و توأم با مرارت و رنج است و ديگران 150 سال زحمت کشيدند تا به آن رسيدند. حتي اگر دزدي و استثمار کردند ولي باز هم زحمت کشيده‌اند. ما باید هنر داشته باشيم از تجربه ديگران استفاده کنيم. هيچ دولت و تشکيلاتي نمي‌تواند در يک يا دو برنامه پنج ساله توسعه را براي مردم به ارمغان بياورد. معتقدم برنامه‌هاي رشد يعني افزايش توليد را بايد تعقيب کنيم. توسعه چيزي نيست که ما دنبالش برويم ولي اگر رشد اقتصادي يعني افزايش کمي توليدات عملي شود، به‌تدريج در گذر زمان مي‌بينيد که رفاه مردم بيشتر مي‌شود. مردم اشتغال و درآمد خواهند داشت. به اندازه درآمد خرج مي‌کنند. زندگي‌شان به‌تدريج تغيير مي‌کند، حالا اسمش را توسعه بگذاريم. يعني عنايت فرموديد. بعضي وقت‌ها مي‌گويند مي‌خواهيم رشد اقتصادي 5,2 درصد را از طريق بهره‌وري به دست بياوريم. آن وقت بعضي‌ها مي‌روند سازمان بهره‌وري درست مي‌کنند؛ سازمانی که اين مسئله را ايجاد نمي‌کند. يعني شما به مردم به شيوه‌اي بگوييد که بايد از همين که داريد، 5,2 درصد بازدهي بيشتر به دست بياوريد؛ یعنی یاد بگیریم که کار کرده و به جاي اينکه صد تا توليد کنيم، 102,5 توليد کرده و بعدا آمارگرها که اينها را بررسي کردند، بگویند بهره‌وري بالا رفته است، نه اينکه سازمان بهره‌وري درست کنيم. برنامه‌اي که تجربه‌هاي ما تا‌به‌حال (الان آخر پنجم هستيم) نشان مي‌دهد که در آن هزار اولويت وجود داشته است. بديهي است در چيزي که در آن هزار چيز اولويت داشته باشد، هيچ چيز اولويت ندارد. اين است که به نظر من بايد در به‌کاربردن لفظ توسعه درباره آن کتابچه‌هايي که در مجلس به نام برنامه توسعه درمي‌آوريم، خست به خرج بدهيم. يکي از مشکلات ما اين است که مصوبات و کارهايمان را با قانون اساسي منطبق نمي‌بينيم يا نمي‌کنيم؛ بنابراین ثمره کار را از اين زاويه نگاه نکرده درحالي‌که بايد دنبال افزايش توليداتمان باشيم و بالاآمدن سرانه، دنبال آرمان‌هايي هستيم که آن آرمان‌ها معلول توليد بالاست. يعني وقتي درآمد سرانه بالا باشد، سطح بهداشت بالا مي‌رود. مستقيما در فقر که نمي‌شود، افزايش سطح بهداشت را هدف‌گيري کرد. در فقر بايد آموزش را دنبال کرد. 
اشاره کرديد اگر توليد بالا برود و رشد پيدا کنيم، آن وقت مي‌توانيم به توسعه دست يابيم. سال‌هاست در کشورهايی مانند ايران با تمسک به اين ادعاي نهادهاي بين‌المللي سرمايه‌داري که اگر در جامعه‌اي سرمايه‌گذاري داخلي و خارجي افزايش بيابد، اين باعث مي‌شود که سرمايه‌ها اصطلاحا در آن جامعه نشت کند و در نتيجه باعث رفاه و ثروت در آنجا شود، دست به مقررات‌زدايي زده‌ايم ولي در عمل مي‌بينيم در بسياري از اين جوامع ادعايي مانند بسياري از کشورهاي آفريقايي، آسيايي و آمريکاي لاتين که در آنها شرکت‌هاي بزرگ غربي، سرمايه‌گذاري کردند، نه‌تنها اين اتفاق‌ها نيفتاده و پس‌انداز ايجاد نشده بلکه فقر، بيکاري، عقب‌ماندگي و استثمار هم به درجات بالا به جاي مانده و حتي بيشتر شده است؛ البته در کشورهايي مانند چين يا تا حدودي هند و برزيل که با سياست‌هاي خاصي به جذب سرمايه اقدام کردند، فقر و عقب‌ماندگي تا حدودي از بين رفته است اما تجربه کشور ما نشان مي‌دهد براي جذب سرمايه داخلي و خارجي، مقررات‌زدايي کرده، کارگران را از داشتن شغل و بيمه محروم مي‌کنيم، دانشگاه‌ها تبديل به کارخانه‌هاي مدرک‌دهي مي‌شود و يک نظام اداري فاسد در پي آن به جا مي‎ماند اما نه‌تنها آن سرمايه‌ها جذب نمي‌شود بلکه اگر وارد شود، پس‌انداز ملي را هم از کشور ما خارج مي‌کند. 
با فرمايش شما مخالفتي ندارم ولی از رشد توليد صحبت کردم و قبول دارم که ما براي رشد توليد به سرمايه هم نياز داريم اما لزوما وارد بحث سرمايه نشدم. حالا اگر جلوتر برويم، ممکن است بفرماييد که رشد چرا اتفاق نمي‌افتد. رشد به چه چيزي بستگي دارد.  بالطبع آن به نيروي کار بستگي دارد و سرمايه‌اي که  با اینها ترکيب شود و کالا و خدمت توليد کنند. خب، خودمان معتقديم که نيروي انساني نسبتا قابلي داريم؛ البته عمده تحصيلکرده‌هاي ما بلد نيستند مسائل را حل کنند و اين يکي از کاستي‌هاي ماست اما نيروي انساني بالاي 45-40 ميليون نفر آدمي که مي‌توانند کار کنند، وجود دارند. سرمايه چه خارجي و چه داخلي به‌کارگرفتنش لازم است ولي کفايت نمي‌کند. به صرف اينکه آن را به کار بگيريم، مشکلات ما را حل نمي‌کند چون عرض کردم مشکل ما اين است که نمي‌دانيم وضع ما چه اقتضا مي‌کند. اين نظام اداري ما که از سال 1327 به بعد مي‌خواهيم آن را اصلاح کنیم آيا قابليت اين را دارد که سرمايه‌اي را که تصويب کرده‌ایم، در اختيارش بگذاريم تا بهينه هزينه کند! ايراد ما سرمايه نيست. وقتي تحت‌تأثير سرمايه‌داري خيلي پيشرفته از خصوصي‌سازي صحبت مي‌کنند و ما مي‌خواهيم آن الگوي سرمايه‌داري خيلي پيشرفته انگليس و آمريکا را به کشوري بياوريم که مشکلات خاص خودش را دارد، بديهي است تصميم ما براي خصوصي‌سازي غلط بوده نه اينکه سرمايه اشکال داشته باشد، چون غلط بوده اگر سرمايه هم وارد کنيم در اين بستر غلط، کار نمي‌کند. هر سيستم اقتصادي حالتي دارد. مثلا امروز که ما در اينجا هستيم، شرايطي بر اقتصاد ايران حاکم است. اگر که ما حالت اين سيستم را نفهميم، نمي‌توانيم براي تغيير به يک وضعيت ديگري نسخه درست بپيچيم. مشکل ما اين است که نظام اداري ما مسأله‌دار و ناکارآمد بوده و خصوصي‌سازي وسيع را توصيه مي‌کنيم درحالي‌که عمده بخش خصوصي محترم ما قبل از اينکه مولد باشد، تاجر است. حالا ممکن است دليل خودش را داشته باشد که چرا تجارت می‌کند. دليل دارد ولي مولد نيست. دنبال درآمد زودبازده با نرخ بالا و ريسک کم است. اين فرق مي‌کند با جاهايي که وقتي سرمايه را مي‌گرفتند، ريسک‌پذير بودند. خودشان را به خطر مي‌انداختند و به قول معروف کارآفرين بودند. نمي‌خواهم بگويم ما چرا مثل ديگران نيستيم. به هر دليلي ما اين‌گونه هستيم و سرمايه در اين کشور هدر مي‌رود. مي‌خواهم بگویم که نفس سرمايه، اگر درست به کار گرفته شود، مي‌تواند در جاي خود منشأ رشد باشد؛ البته کافي نيست بايد شرايطش فراهم شود. 
آيا تناسبي بين فرهنگ و اقتصاد يک جامعه وجود دارد؟ اگر فرهنگ و اقتصاد جامعه‌اي با يکديگر هماهنگ شوند، توسعه محقق مي‌شود؟ 
به نظرم مي‌شود بين اين دو، نسبت‌هايي برقرار کرد. ضمن اينکه خودم توسعه را يک کل غير‌قابل تجزيه با فرهنگ و سياست مي‌دانم. يک کل است که داراي وجوه مختلف است. اين وجوه يک منشور را درست کرده است که خيلي متفاوت از هم نيستند. يعني اگر جامعه‌اي به لحاظ توسعه‌يافتگي وجه اقتصادش ضعيف باشد، حتما وجه فرهنگي و سياسي آن ضعيف است و برعکس. از فرهنگ ضعيف، اقتصاد قوي درنمي‌آيد و در اقتصاد ضعيف، فرهنگ مجال رشد پيدا نمي‌کند ولي اگر بخواهيم اندکي از اين حرف عدول کنيم، فرهنگ‌هايي هست که اجزايش انسان‌ها را به کار، کوشش، قناعت و تقلا دعوت مي‌کند. نه در حد نصيحت که به آدم‌هاي گرسنه بگوييم قناعت کنيد. نه، منظور آن نيست ولي مثلا اگر امکان پس‌اندازکردن وجود دارد، اين امر را قبيح نمی‌دانند. يا مثلا مسيحيت که در مذهب پروتستانيسم اعلام کرد: «کار تقوا است.» و حتي نگفت براي اينکه اقتصادتان آباد باشد، اين حرف را مي‌زنم و خيلي‌ها مثل ماکس وبر بحث کردند که آيا سرمايه‌داري جديد به‌خاطر اين نگاه به دين نبود! پس‌انداز شد و دوباره اين پس‌انداز در توليد به کار انداخته شد و سرمايه‌داري به اين نقطه رسيد! در نقطه مقابل، مثلا گفته شد «دنيا سراي گذر» است. «چه داشته باشي، چه نداشته باشي بايد بروي.» و «آن طرف را آباد کن!» خب، بديهي است، اين تفکر مذهبي مانع توسعه است؛ بنابراین فکر مي‌کنم حداقل فرهنگ ايراني- اسلامي مي‌تواند به توسعه کمک کند. مشکل ما اين است که الان خود اين فرهنگ دچار مشکل شده است. به‌عنوان مثال، گاهي به مردم گفته مي‌شود بايد درآمد متناسب با کار و زحمت باشد. چيزي است که انصاف مي‌پسندد. فرد مي‌گويد من نه اينکه درآمدم متناسب با کارم باشد که نيست، کساني را مي‌شناسم که بدون اينکه هيچ کاري انجام دهند يا با کمترين کار، درآمدهايشان قابل محاسبه نيست؛ اين تفاوت را چطور حل کنم و چون اين تبعيض‌ها را مي‌بيند، آن عنصر فرهنگي که مي‌تواند به توليد و توسعه کمک کند به‌تدريج رنگ مي‌بازد و مردم ياراي استفاده از عنصر  فرهنگي را ندارند.