کد خبر: ۲۳۰
تاریخ انتشار:۱۳ فروردين ۱۳۹۶ - ۱۱:۴۵
گفت‌وگو خردنامه همشهری با دکتر حسن سبحانی
ضعف برنامه های توسعه در حل آسیب ها
جامعه هم مرکب از دولت است و هم بخش غیر دولتی . دولت از این حیث مسئولیت مهم تری دارد که از آن انتظار می رود، جدی تر وارد شود. والا پرداختن به آسیب ها از سوی دولت سلب مسئولیت از دیگران نمی کند..
در ادبیات آکادمیک آسیب های اجتماعی چگونه با بحث های توسعه و اقتصاد مربوط می شود؟ در این ایران و خصوصا از کانال برنامه های توسعه این مواجهه چگونه بوده است؟  کارهایی که باید شود و خلاهایی که وجود دارد را توضیح بفرمایید. 
من آن تعریفی را برای آسیب بیشتر می پسندم که آسیب را انحراف از هنجارهای جامعه می داند. بر این اساس می توان گفت مصادیق آسیب می تواند در جامعه ما هر آن چیزی باشد که عرف و اکثریت به آن اعتقاد داشته باشد و آن را هنجار یداند وکسانی از آن عدول می کنند. 
لذا در سطوح مختلف اجتماعی آسیب ها وجود دارد و دیده می شود. به طور مشخص الان در جامعه مسئله دزدی و اعتیاد و فحشا و... وجود دارد. 
این که جامعه و دولت به عنوان نماینده متشکلی از جامعه چطور با آسیبها خود را انطباق دهد می تواند مسئله ای باشدکه آن را دنبال میکنیم. 
جامعه هم مرکب از دولت است و هم بخش غیر دولتی . دولت از این حیث مسئولیت مهم تری دارد که از آن انتظار می رود، جدی تر وارد شود. والا پرداختن به آسیب ها از سوی دولت سلب مسئولیت از دیگران نمی کند.. 
به طور طبیعی مسئله مقدماتی  دولت ها پرداختن به آسیب های اجتماعی نیست. مگر اینکه شدت یابد و در جامعه جلوه کند. 
در مورد همه انواع دولت ها چنین است. حنی در دولت های رفاه هم فرض بر این نیست که جامعه بد کار می کند. یا از هنجارها عدول می کند. و در حدی با آن مواجه می شوند که احساس کنند برای آنها حیثیتی است.
برنامه دولت ها در جامعه ما به این صورت بوده که در گذشته های دور یعنی قبل از سال های شصت، اصولا برنامه هایی عمرانی داشته ایم. برنامه های عمرانی مجموعه ای از پروژه هایی است که منابعی برای آن پیش بینی می شود تا به سرانجام رسد. در برنامه های عمرانی ما هدف مبارزه با آسیب اجتماعی و طرح کردن آن را نداریم. 
شاید هم اگر آسیب اجتماعی در این دوران اهمیت داشته جزء وظایف سازمان هایی بوده است که به طور روزمره به آن ها می پرداخته اند. 
مسئله توسعه که بعد از سال شصت و هشت طراحی شد، در واقع یک اسم نامتناسبی برای چیزی بود که برنامه نامیده می شد. مثلا برنامه توسعه در مقابل عمرانی قبل از انقلاب اصولا بی معنا است چون توسعه را اصولا نمی شود برنامه ریزی کرد. که مثلا در ظرف پنج سال در اقتصاد، سیاست و فرهنگ تا این میزان توسعه یابیم! بنابراین باید با مسامحه گفت اینها  برنامه بودند. کشور به هر چیزی که فکر می کرد، که باید به آن برسد،در برنامه ها پرداخته است. به عبارت دیگر کشکولی از انواع کارهای مختلف که باید به آن پرداخته شود.
تحلیل محتوایی این برنامه ها هم نشان می دهد که آسیب های اجتماعی  در زمره مسائلی که اولویت دارد و باید به آنها پرداخته شود نبوده است. شاید به طور خیلی دقیق می توان به برنامه دوم اشاره کرد که درباره مفهومی به نام مبارزه با تهاجم فرهنگی در آن صحبت شده است. این که تهاجم فرهنگی چیست، خاستگاهش به صحبت رهبری بازمی گشت. این که این تهاجم در حد هنجارشکنی بود یا نه، اطلاعات نداریم.
اما شیوه پرداختن به آن را که ملاحظه می کنید، می بینید که محلی برای توزیع بودجه بوده است.نهایتا بودجه ای برای تهاجم فرهنگی به نهادها و سازمان ها اختصاص دادند. در برنامه سوم که هیچ ردپایی از این بحث ها نیست.
در برنامه چهارم مباحثی مشخصا تحت عنوان آسیب ها وجود دارد. مثلا از فقر و شیوه پرداختن به آن و از بین بردن آن بحث می شود. فقر از علل مهم آسیب های اجتماعی است. باید گفت فقر مسئله کشور شده بود و آسیب هایی را وارد می کرد که در برنامه به آن پرداخته شد.  
بقیه مواردی که می توان از آن صحبت کرد ماده نود و هفت برنامه چهارم است مثلا برای پیشگیری از مصرف مواد مخدر گفته شده است طراحی شود. افزایش سطح بهداشت روان، تقویت خانواده، توانمندسازی افراد مورد آسیب و.... را به عنوان راهکارهایی ذکر کرده است. 
به نظر می رسد برنامه های ما در واکنش به مسائل واقعی جامعه نبوده و همانند برنامه چهارم یکسری از افراد با دغدغه های مشخص تاثیر گذاشتند.در واقع سیستم اجتماعی ما به طور طبیعی قادر به درک آسیب های جامعه نیست. 
بله؛ در حقیقت تفکر این که قوانین اجتماعی بسته به کارکرد خود باید نتایجی را حاصل کند.یعنی قبل از اینکه آسیب ها ظهور و بروز پیدا کند برای پیشگیری از آن باید کاری انجام داد. وجود ندارد. پنج الی ده سال برنامه ها اجرا می شوند. بعدها است که عوارض اجرای آن برنامه ها موجب آسیب می شوند. آنگاه در برنامه های بعدی به عنوان معلول با آن برخورد می کنند.
این تفکر، امور مانعت الجمع را در کنار هم به راحتی قرار می دهد. یعنی می تواند در همین برنامه موادی را بگنجاند که تولید فقر می کنند و در کنار آن موادی را قرار دهد که برای ایجاد عدالت اقداماتی را پیش بینی کند.
برنامه پنجم توسعه هم تهی از این سخت گیری ها است. ماده ای به نام سی و نه می گوید کاری کنیم افراد نیازمند مخصوصا معلولان و زنان سرپرست خانوار توانمند شوند. یعنی ایجاد بیمه اجتماعی و پرداختی و.... این رابطه برنامه های توسعه و پرداختن به آسیب های اجتماعی در آن هاست.  
ممکن است این سوال مطرح شود که چرا این نسبت کم است و واقع بینانه نیست؟ به عبارت دیگر ما دقیق نگاه کنیم هر چه از گذشته به حال نزدیک می شویم به دلایل غیر قابل فهم آسیب های اجتماعی زیاد شده است. واقع بینی حکم می کرد که حتی اگر پرداختن به معلول موضوعیت داشته باشد، هرچه برنامه ها جلوتر می آمد باید مطالب و مواد بیشتری در مورد آسیب ها وجود داشته باشد. چرا این گونه نیست؟
تلقی من این است که تفکر حاکم بر برنامه ریزی کشور کیفی و متنوع نیست. یکی است و یکپارچگی دارد. از زمانی که برنامه ریزی شروع شد تاکنون همان برنامه وجود دارد ولی با تغییر در افراد است.این تقکر بر ارکان سیاسی، اجتماعی، فرهنگی و... جامعه حاکمیت دارد. این تفکر اصولا مسئله فقر برایش اصلی ترین مسئله نیست. 
آنها می گویند برنامه ریزی اقتصادی می کنیم. باید به دنبال تخصیص بهینه منابع باشیم!به این که چطور منابع و به وسیله چه کسانی و... تخصیص می یابد کاری ندارند. این تفکر که در نظام آموزشی ما حاکم است، از طریق نظام دانشگاه به ارکان و نهادها ریزش پیدا می کند. 
یعنی تفکری که اصولاً با خط‌کشی بین مصالح اجتماعی، روابط علت و معلولی بین اینها را از بین می‌برد. این تفکر که بر کشور حاکم بوده است اصولاً فرد را به عنوان علت اصلی آسیب اجتماعی  قبول ندارد. اگر هم زمانی مجبور باشد برای رفع آسیب‌ها منابعی را اختصاص دهد، این را از سر ناعلاجی انجام می‌دهد. در همان حال هم با پرداختن به آسیب مخالف است، ولی ممکن است به خاطر مصالح اجتماعی این را قبول کند.
چطور شد که این تفکر دوام یافته ؟ با توجه به این که دولت‌ها عوض می‌شوند و مجالس عوض می‌شونداما خروجی برنامه‌های دولت ها و مجالس مختلف این اتفاق بوده است.
من ادعا کردم در این 27 سال یک تفکر اقتصادی حاکم بوده است می‌توانم با قاطعیت بگویم شاخص‌هایی که در اقتصاد وجود دارد محصول این تفکر است و پیامدهای غیر اقتصادی این شاخص‌ها هم محصول این تفکر است. 
این که چطور این امر ممکن شده ادله متقن و علل تامه دارد. البته هر چه به سال‌های گذشته نزدیک می‌شویم، یعنی سال‌های جنگ که برنامه‌ریزی حاکم بود شرایط با امروز از لحاظ نظام آموزشی و پژوهشی فرق می‌کرد. کسانی که اقتصاد را در دانشکده‌های ایران در دهه 50 و بعد از جنگ شروع به آموزش و پزوهش کردند، عمدتاً تحصیل‌کرده‌های امریکا بودند و تفکر غالب نئوکلاسیک داشتند.
بعدها برخی از اینها به مجامع برنامه‌ریزی رفتند و خیلی‌ها در دانشگاه تدریس‌ کردند و برخی هم در هر دو. از طریق تدریس تفکر نئوکلاسیک در غالب دروس مختلف در سطوح مختلف تا دکترا به تدریج نیروهای پشتیبان این اندیشه را تربیت کردند. نظام آموزشی ما در اقتصاد در تسلط تفکر نئوکلاسیک بوده است. 
تا کنون حدود سه نسل دانشجو با همین شیوه اموزش دیدند. ممکن است نسل اولی که این را آموزش دید الان در صحنه نباشد اما رد پای فکری آنها به مثابه حیثیت علمی کسانی که واجد این ویژگی‌ها شدند به شدت کار می‌کند.
اینهایی که این امور را یاد گرفتند همان‌طور اجرا می‌کنند که یاد داده شده است. اگر با انها مخالفت شود گویی که حیثیت علمی آنها زیر سوال می‌رود. بنابراین خیلی طبیعی است که مجالس و دولت‌ها تغییر کنند حتی افراد بیایند و بروند اما یک تفکر توسط معتقدین و قائلین به آن ادامه یابد. لذا در دولت های مختلف این تفکر را غالب می‌بینید. 
تاکید عرض من این است که هر چقدر به زمان حال نزدیک می‌شویم درجه عمق بخشی به این تفکر بیشتر است. در دولت مهرورزی جدای از یکی دو سال اول که تردیدی نسبت به این مفاهیم نمود، بسیار عمیق‌تر از دیگرانی که قائل به این امر بودند تفکرات نئوکلاسیک ادامه یافت. مثلاً هدف‌مندی یارانه‌ها یا خصوصی‌سازی‌ها و....که  محصول اجرای کسانی بود که بر زبان از عدالت سخن می‌گفتند و در م شی مسیری را طی کردند که فقرزا و فقیرزا بود. 

آیا  جریانی اجتماعی هم داریم که با این اندیشه هامقابله کند و طرحی دهد؟
من بر اساس تجربه‌خود در مسائل اجتماعی و فرهنگی همواره افراد را تابعین این تفکر نئوکلاسیک دیده ام. کسانی علاقمند به مسائل اجتماعی هستند اما آنها در مواجهه با این رویه اقتصادی نفیاً و اثباتاً نظری ندارند. من فکر می‌کنم به دور از این هستند که انچه که انها درو می‌کنند حاصل آن مقولاتی است که اقتصادانان می کارند. این درایت وجود نداردکه عامل یا عوامل را ردیابی کند و برای حل این مسائل به سراغ عامل برود. با این که از نظر علاقه تعداد این مجموعه اصلاً قابل مقایسه با تعداد اقتصادی ها نیست. فرض کنید در این طیف، از مراجع تقلید تا امامان جمعه و مجموعه افراد علاقمند که دوست ندارند گرفتاری‌ها و آسیب‌های اجتماعی وجود داشته باشد،حضور دارند ولی کمتر در سلسله علل وارد شده اند. یک همهمه کم و بیش شدید و ضعیفی از اعتراض به این که ارزش‌ها و هنجارها دارد ضعیف می‌شود و دولت با پول و خرج کردن باید با این مسائل مخالفت کند و آن ها را حل کند، وجود دارد.
در شورای نگهبان، با معیار عدم مغایرت مصوبات با قانون اساسی و شرع همین برنامه های  توسعه را تایید می کنند و در عین حال این شرایط اجتماعی را هم نمی‌پسندند. شرایط اجتماعی که حاصل اجرای همان برنامه‌ها است.
پس به نظر می‌آید برخلاف اقتصاد که یکسری حلقه‌های دانشگاهی و اساتید تاثیرگذار هستند اصلاً در فضای جامعه‌شناسی و علوم اجتماعی این حلقه‌های دانشگاهی وجود ندارند؟
اگرهم وجود دارند من تشخیص نمی‌دهم. حداکثر این آسیب‌ها را مفروض می‌گیرند که باید به آنها پرداخت. یعنی به معلول پرداخته می شود. 
چون منبع تولید آسیب ها کار می کند حتی با به دست آوردن بودجه بیشتر، شدت و کارکرد آن آسیب ها بیشتر می شود به نحوی که در مواردی در دور بعد آسیب‌های بیشتری به همراه داشته است.
متاسفانه هم اداره‌کنندگان و هم توده مردم را در مباحث اجتماعی و فرهنگی فارغ از یافتن روابط علت و معلولی می‌بینم. لذا هم ناراحتم و هم نمی‌دانم چه کنم.
بایدهای این که چطور باید به آسیب‌های اجتماعی پرداخته شود، چیست؟
من خود اینها را معلول می‌دانم بنابراین اعتقاد به این ندارم که لزوما وارد شدن آسیب ها در برنامه توسعه ، مسئله را حل می‌کند. به نظر می‌آید که باید کاری کنیم تا فهم همان سلسله علل ایجاد شود و به تدریج مسائل حل شود. به طور مثال اگر مطالعات اجتماعی نشان دهد که برخی از آسیب‌ها ریشه در فقر دارد، مبارزه با فقر می‌تواند یک مسئله اصلی باشد.
به جای کم کردن فقیر، رفع فقر هدف باشد. ما اینجا به فقر کمتر می‌پردازیم. اقدامات ما رسیدگی به فقرا است. اگر رفع فقر مسئله ما باشد منطقاً باید برنامه‌ها و کارهای دیگر که خارج از برنامه اتفاق می‌افتد نسبتی با تولید و تعمیق فقر نداشته باشند. به عنوان مثال برنامه‌های توسعه ای که به تولید تورم کمک می‌کند یا به ایجاد شکاف طبقاتی بین مردم کمک می‌کند، را می‌توان از برنامه‌های مولد فقر دانست. برنامه‌هایی که به طور طبیعی زمینه را برای آسیب اجتماعی فراهم می‌کند. لذا قائل نیستم بگوییم  با اعتیاد یا با فساد و دزدی مبارزه کنیم، مهم این است که منشا انها را دریابیم و در برنامه‌ریزی توسعه فقر را ایجاد نکنیم و باز تولید نکنیم. برنامه‌های توسعه ما همه فقرزا هستند. 
یعنی همه تورم ایجاد کردند و در تورم فقرا فقیرتر و اغنیا غنی‌تر می‌شوند. 
قبل از اینکه قانون هدفمندی یارانه ها تصویب شود، من نامه‌ای را به رئیس قوه قضائیه نوشتم که محتوای آن  اقتصادی نبود و گفتم این لایحه اگر به قانون تبدیل شود یک قانون جرم‌خیز است. شما به عنوان مسئول پیشگیری از آن  از الان جلوی این را بگیرید. کسی توجه نکرد. بعدها فرمانده نیروی انتظامی مصاحبه‌ای انجام داد که تعداد دزدی‌های خرد هم رشد داشته است و این ناشی از هدفمندی یارانه‌ها است. 
نباید در برنامه‌های توسعه خود مفاسد را هدف قرار داد. آسیب هایی که از قبل به وجود آمدند باید در دستگاه اجرایی فکری به حال آنها شود.اما برنامه توسعه باید تا اندازه‌ای هوشمندانه باشد که اصولاً تولید فقر نکند. این کار عملی است ولی اتفاق نیفتاده است.
یعنی به چه گونه عملی است؟
من معتقدم الگوی مشخص اقتصاد قانون اساسی با توجه به آرمان‌هایی که در کشور داریم، الگوی قابل دفاعی است. البته اگر ده سال قبل یا 20 سال قبل این صحبت را با هم داشتیم، من خیلی امیدوارانه‌تر صحبت می‌کردم. مدیریت شرایط امروز بسیار سخت‌تر شده است. در قانون اساسی ما منبعث از دین حقوقی را برای مردم به رسمیت شمردیم و ارمان‌ها و ارزش‌هایی داریم که دوست داریم رعایت کنیم.
98 درصد هم به این قانون اساسی رای دادند. مدل اقتصادی قانون اساسی بر این مبنا نیست که باید برای تخصیص منابع مثلاً قیمت‌ها را اصلاح کردو هر اتفاقی افتاد مهم نیست. در اصل 43 قانون اساسی گفته شده نظام اقتصادی جمهوری اسلامی باید به گونه‌ای تنظیم شود که در آن رفع فقر و تامین نیازهای اساسی مردم حاصل شود. این هدف است و قانون است. در این قانون نمی‌گوید دولت این کار را کند بلکه می‌گوید معماری این اقتصاد باید به گونه‌ای باشد که نیاز های اساسی همانند مسکن و خوراک و پوشاک و درمان و آموزش و ... برای همه تامین شود.
امروز در این اقتصاد هیچ فعالیت غیر ربوی پیدا نمی‌کنید. ربا مثل ریشه‌های سرطان همه جا را گرفته است. بدیهی است راهی که آمدیم، هر چه که باشد این نیست. به هر حال ما لفظاً و باطناً اعتقاد به این قانون اساسی داریم. برگشت به قانون اساسی و اصول اقتصادی آن یک راه کم دردسر و مورد وفاق‌تر و نزدیک‌تر است.  
در مقدمه قانون اساسی عنوان می‌شود که باید از طریق اجرای این قانون زمینه‌های اعتقادی نهضت اسلامی عینیت بخشیده شود 
برای رسیدن به این هدف باید شرایطی به وجود آید که انسان با ارزش‌های والا و جهان‌شمول اسلامی پرورش یابد. یعنی اقتصادی باشد که انسان‌پرور باشد. الان این را نداریم. به خاطر این که قانون اساسی را اجرا نکردیم. بلکه نقطه مقابل آن  را اجرا کردیم. برای بسیاری از برنامه‌ریزان پرداختن به نیازهای اساسی مردم رسیدگی به فقیرانی است که چندان مهم نیستند. برگشت به قانون اساسی می تواند  به ما هویت دهد و به طور ریشه‌ای زمینه بسیاری از مفاسد را از بین ببرد.  
جمله و گفته پایانی خود را بفرمایید.
ممکن است ما دیدی از آسیب‌های اجتماعی داشته باشیم یا به لحاظ تئوریک آنها را بشناسیم ولی نباید از بعضی دیگر از آنها غفلت کرد. یکسری آسیب‌ها هستند مثلاً رباخواری یک ناهنجاری در دین است، نباید در یک کشوری که به نام دین اداره می‌شود به طور رسمی مراکزی وجود داشته باشد که در این مراکز رباخواری شود تا اندازه‌ای رباخواری شود که مردم دیگر آن را ناهنجاری نپندارند. این هنجار نسلی می‌شود که در حال رشد کردن است. در حقیقت ما بزرگ‌ترین آسیب را در اجتماع و از جنس تقبیح نشدن آنچه را که دین تقبیح می‌کند، رایج می‌کنیم.
این ها ممکن است همانند آسیب چاقو کشی و دزدی نباشند اما خشن‌تر جلوه می‌کنند. چه فرقی است بین آسیبی که فرد معتاد و محتاج به پول ایجاد می‌کند با این نوع آسیب‌ها که از طریق رباخواری ایجاد می شود؟ منتها این آسیبی است که به نام دین به جامعه وارد می‌شود. این به مراتب خطرناک‌تر است و اگر اولی قابل حل باشد این قابل حل نیست. 
امام خمینی(ره) می‌فرمودند که اگر در تاسیس جمهوری اسلامی شکست بخوریم اتفاق خیلی مهمی نیست ولی اگر جمهوری اسلامی را به وجود بیاوریم ولی به گونه‌ای اداره کنیم که مردم از دین بری شوند، آن را نمی‌شود کاری کرد. رفع این اندیشه‌هایی که ایجاد شده است با خرج کردن و پول ممکن نیست. باید افکار و اندیشه‌هایی تغییر کند.