* در اقتصاد ایران یکی از مهم‌ترین مسائلی که مخرج مشترک بیشتر تحلیل‌ها است، اینکه رانت به آن گره خورده است. به نظر شما رانت چه زمانی وارد اقتصاد کشور شده است؟

همان طور که استحضار دارید، رانت یک واژه اقتصادی است که در تاریخ اندیشه اقتصادی توسط ریکاردو مطرح شد و شأن مطرح شدن آن هم افزایش جمعیت و به تبع آن ضرورت عرضه مواد غذایی بیشتر به جمعیت و ناگزیر بودن جهتگیری به سمت استفاده از زمین‌های کمتر حاصل خیز در کشاورزی بود؛ یعنی زمین‌های موجود جواب غذای عده‌ای را می‌داد؛ ولی وقتی جمعیت زیاد شد، قاعدتا باید می‌رفتند به سمت کشت در زمین‌های دیگری که ممکن بود به حاصل خیزی زمین‌های در حال کشت، نباشد؛ به عبارت دیگر برای آماده کردن زمین‌های کمتر حاصل خیز تولید کننده باید یک سری هزینه‌های تولید متحمل می‌شد که صاحبان زمین‌های حاصل خیز، آن هزینه تولید را نداشتند؛ ولی قیمت محصولی که به دست می‌آمد، چه برای کسی که در زمین‌های حاصل خیز کشت کرده بود و چه برای کسی که در زمین‌های کمتر حاصل خیز تولید کرده بود، یکسان بود؛ در نتیجه دیده می‌شد کسانی که زمین‌های حاصل خیز‌تر دارند، چون با هزینه کمتری به کشت می‌پردازند؛ ولی از قیمت مشابهی بهره‌مند می‌شوند، سود بیشتری به دست می‌آورند؛ در واقع سود آن‌ها، سود ناشی از بخشش طبیعت بوده است که در حاصل خیزی زمین خود را نشان می‌داده است؛ لذا می‌گفتند که این‌ها از یک رانت برخوردار هستند که اگر بخواهیم خیلی عامیانه آن را تفسیر کنیم، می‌شد درآمد کار نکرده. چون آن‌ها بدون این که در حاصل خیزی زمین تلاشی کرده باشند این درآمد را به دست می‌آوردند. در اقتصاد به این مفهوم، رانت گفته‌اند.

*در این جا به مفهوم مثبت رانت که برای گذر از شرایط بغرنج اشاره می‌شود. اما چه شرایطی پیش می‌آید که رانت مفهوم مثبت حمایت‌گری را از دست می‌دهد؟
من در بین این دو سؤال، این نکته را عرض کنم که بعد‌ها دولت‌هایی هم که از منابع طبیعی و درآمد‌های منابع طبیعی مثل جنگل‌ها، مراتع، معادن از جمله نفت و گاز و طلا استفاده کردند و حدود 44-45 درصد از بودجه آن‌ها را درآمد ناشی از این قبیل موارد، تشکیل می‌داد، دولت‌های رانتی و رانتیر نامیده شدند؛ بنابراین دولت رانتی، دولتی بود که حدود 44-45 درصد منابع درآمدی آن از محل درآمد‌های منابع طبیعی به دست می‌آمد و فرض بر این بود که آن دولت برای به دست آوردن آن زحمتی نکشیده است و طبیعت در گذر زمان آن را در اختیار او قرار داده است. این مفهوم هم لزوما  منفی نبوده ، بلکه فقط یک ویژگی را نشان می‌داده است؛ یعنی ویژگی ترکیب درآمد‌ها؛ اما در عمل و مثلا در جامعه ما به افراد یا نهاد‌ها و دستگاه‌هایی که درآمد‌هایی را به دست می‌آوردند، بدون آن که ‌کاری برای به دست آوردن آن انجام بدهند و این درآمد‌ها لزوما شامل استفاده از منابع طبیعی هم نبودند (به عنوان مثال اگر دولتی برای این که اختیار و اجازه‌ای را به افراد بدهد، حق الاجازه یا حق الامتیاز‌های بسیار بالایی را مطالبه کند)  را هم نوعی رانت می‌دانستند و می دانند چون می‌گفتند درآمد متناسب با کار نیست؛ لذا به تدریج یک وضع انتقادی یا خرده ‌گیری هم در این مباحث و نوع درآمد ها بوجود آمد. این مسأله وقتی تسری پیدا کرد به عموم که کمتر به مباحث علمی توجه داشتند و افرادی هم مطرح شدند که به اختلاس، سوء استفاده و مواردی از این قبیل می‌پرداختند، چون وضعیت این گروه هم  به درآمدی که در به وجود آوردن آن هیچ تلاشی نکرده بودند مرتبط می شد، آن ها را رانت خوار و درآمد آن ها را رانت نامیدند. در نتیجه رانت ازیک مفهوم علمی به یک مفهوم ضد ارزشی تبدیل شد وبدیهی است هر کسی که مصداق آن باشد مورد تقبیح قرار می‌گیرد.

* به طور مشخص چه زمانی این موضوع به اقتصاد ایران گره خورد؟
نمی‌توانم زمان خاصی را بگویم، در هر دوره‌ای که امکان سوء استفاده از موقعیت‌ها و یا بهره‌مندی‌های این چنینی، چه در بخش خصوصی، چه در بخش‌های دولتی وجود داشته، می‌توان گفت که درجاتی از استفاده از این مفهوم بوده است؛ اما در دهه‌های اخیر، به دلیل مفاسد ناشی از توزیع بد درآمد و بد‌تر شدن وضع مردم، تا حدودی تشدید شده است، بدین معنا که چون توزیع درآمد قابل دفاع نماند، فرودستان احساس می‌کردند که خیلی‌ها به اندازه‌ای که درآمد دارند، قابلیت داشتن آن را ندارند و احساسشان این بود که آن‌ها درآمد خود را از شیوه‌های غیر متعارف به دست می‌آورند لذا لااقل بعضی از آن‌ها را رانت خوار می‌دانستند در واقع به نظر می‌رسد که این مفهوم بتدریج و به این مناسبت ها وجه منفی خود را غالب کرده است.
*پدیده رانت و دولت رانتیر یا حتی دولت تحصیلدار را بیشتر به زمان مطرح شدن نفت در اقتصاد مرتبط می‌دانند. قبل از آن هم آیا مفهوم رانت به این صورت قابل استفاده بود یا این که تحول معنایی از زمان ورود نفت اتفاق افتاد؟
 البته در مورد ما از زمانی که سهم درآمد‌های نفت در بودجه کشور اضافه شده و به آن به عنوان یک امتیاز هم نگاه می‌کردند، شاید بتوانیم بگوییم که آغاز تولد یک دولت رانتیر بوده است، باز هم تأکید می‌کنم که نه به معنای بد آن، صرفا به این معنا که از درآمد‌های نفتی استفاده می‌کند. از زمانی که این درآمد کم بود؛ یعنی تا سال 32 13که ما فقط حق الامتیاز نفت را دریافت می‌کردیم، مثلا در سال 1308که 7 درصد می‌گرفتیم که 28 میلیون ریال بوده است، سهم آن هم در بودجه 13.8 درصد بوده است. بعد‌ها 15.1، 16.8، به همین ترتیب اضافه شد تا در سال‌های آخر پهلوی دوم به 75.4 درصد رسید سهم نفت مؤثر بوده است.طبق تعریف تا زمانی که سهم آن به 45 درصد درآمد های بودجه نرسیده بود، اصلاً به آن دولت رانتیر هم گفته نمی‌شد؛ ولی بعد از آن می‌گفتند این‌ها دولت‌هایی هستند که از درآمد نفت استفاده می‌کنند. نفس این مسأله بد نبود. ممکن است اشخاصی بعد از این که نفت در درون بودجه، به هزینه تبدیل می‌شد، از آن بهره‌برداری‌های نا صوابی می‌کردند، به آن‌ها هم رانت خوار، به مفهوم مصطلح و رایج آن گفته شد.
* شما از یک دوگانه مفهومی صحبت می‌کنید؛ یعنی رانت خوب و رانت بد یا رانت قانونی یا رانت غیر قانونی؟
همین طور است. وقتی ما به لحاظ اقتصادی نگاه می‌کنیم، بعضی از مفاهیم ضمن این که رانت است، لزوما ضد ارزش و بد نیست، به طور مثال سرقفلی یک مغازه که 50 سال قبل گوشه‌ای از شهر تهران بوده است، حالا با توسعه شهر‌نشینی در مرکز شهر قرار گرفته و ارزش این سرقفلی خیلی زیاد شده است، این نوعی رانت است، به نوعی درآمد حاصل از کار نکرده است؛ البته بعضی‌ها می‌گویند در این 50 سال برای خود ارزش هم ایجاد کرده است. این مفاهیم در زندگی عرفی اقتصادی ما وجود دارد و اگر بر اساس موازین باشد، کسی آن‌ها را بد نمی‌داند؛ ولی آن جا که از امکانات سوء استفاده شده یا بیش از آنچه که افراد کار کرده اند، بهره‌مند شده اند تخلفاتی صورت گرقته است که بسیار هم بد و ناپسند است . حال اگر کسی بخواهد اسم آن را رانت بگذارد،آن رانتی نیست که در اقتصاد از آن صحبت می‌شود.

*من وقتی شواهدی را برای توسعه کشور‌های آسیایی جستجو می‌کنم، به نظر می‌رسد که شواهدی از رانت‌های قانونی در این کشور‌ها هم وجود دارد که بیشتر رانت‌های رشد‌افزا هستند. رانت رشد‌افزا چه مشخصه‌ای دارد و در چه بستری به وجود می‌آید؟
 اگر معنای رانت رشد‌افزا را تصمیم‌گیری درست مقاماتی که درآمد منابع طبیعی را در اختیار دارند، برای مصرف کردن این درآمد در مصالح عمومی و با عنایت به منافع نسل های آتی بدانیم که به نظر من در کوتاه مدت رشد و در بلند مدت توسعه خواهد بود، استفاده درست از رانت و رشدآور است.رانتی که موجب رشد می‌شود، مستلزم تصمیم‌گیری دولت برای این که درآمد‌های رانتی را در غیر اموری که ناظر به منافع امروز و آیندگان است، هزینه نکند؛ می باشد.البته ممکن است که ما برسیم به این که سرمایه‌گذاری در آموزش نیروی انسانی و بهداشت و درمان مردم هم می‌تواند نوعی سرمایه‌گذاری بلند مدت برای تربیت و سالم‌سازی نسل باشد؛ ولی در کنار این‌ها، ایجاد زیربنا‌ها برای کشور، تسهیل ایجاد بستر کار بخش‌های غیر دولتی و همچنین سرمایه گذاری مستقیم توسط دولت یا شرکتهای دولتی در مواردی که بخش خصوصی ضعف‌هایی دارد، تا زمان برطرف شدن آن‌ها، هم می‌تواند به رشد اقتصادی بینجامد. بستر چنین مهمی به وجود آوردن قوانین مناسب، استفاده از تجربه دیگران و اجرای آن قوانین است. کاری که البته در ایران اتفاق افتاده است؛ یعنی بخشی از توسعه ایران مرهون همین نگاه به درآمد‌های نفت بوده است. استحضار دارید که در برنامه اول ایران که در سال 1327 طراحی شد، با این که خیلی نمی‌شود روی آن حساب کرد،( به این دلیل که ما از سوی انگلیسی ها به بهانه ملی کردن صنعت نفت ‌ تحریم نفتی شدیم ؛ بنابراین دنیا نفت ما را نخرید و نشد که آن برنامه را اجرا کنیم؛)  در طول آن سال‌ها 67 درصد از درآمدی که از نفت به دست آوردیم، مصروف امور برنامه‌ای؛ یعنی عمرانی کردیم ، در برنامه دوم 37 درصد، در برنامه سوم 45 درصد پول نفت و در برنامه چهارم 37 درصد؛ یعنی تا سال 1351 که ادغام سازمانی بودجه در برنامه در ایران اتفاق افتاد، از نفت به طور مشخص در هر دوره‌ای برای کار‌های عمرانی استفاده می‌شد. می‌دانید که در آن سال‌ها بودجه در وزارت اقتصاد  و برنامه در سازمان برنامه بود. سال 51 13به بعد که برنامه و بودجه با هم ادغام شد و سازمان برنامه و بودجه درست شد، قاعده تفکیک سهم نفت به عمران و سهم نفت به هزینه‌های جاری، مقداری به هم خورد و مشکلاتی را ایجاد کرد. می‌خواهم بگویم که ما تجربه داریم. شاید در سال‌های بعد از انقلاب هم در دوران برنامه سوم و چهارم که حساب ذخیره ارزی درست شد، یک مقدار ضعیف‌تر از آنچه که در گذشته بود، باز هم سهمی برای عمران از نفت قابل تشخیص بوده باشد؛ البته همان طور که عرض کردم، ضعیف‌تر از گذشته.
* آقای دکتر، برآورد‌های عددی از برنامه‌های اول تا ششم دارید؟
توضیحی می‌دهم؛ اما نمی‌دانم که جواب سؤال را بدهد یا خیر. برنامه پنجم زمان شاه؛ یعنی از سال 52-3 135به بعد، دیگر این روال که پول نفت را بین عمران و جاری تقسیم کنند، به هم خورد و در همان برنامه، 82 درصد از پول نفت به عمران و جاری اختصاص یافت که تفکیکی از آن نداریم. در سال‌های بعد از انقلاب، در برنامه‌های اول و دوم، متأسفانه تفکیکی وجود ندارد؛ یعنی تمام پول نفت در اختیار دولت قرار می‌گرفته است تا هر طور که تشخیص می‌داد یا  مجلس تصویب می‌کرد، هزینه کند؛ ولی در برنامه سوم و چهارم، می‌توان گفت که 51 درصد پول نفت بابت هزینه‌های جاری و عمرانی و 35 درصد آن به حساب ذخیره ارزی می‌رفته است؛ اما مسأله‌ای که وجود داشت، این است که تمام دولت‌هایی که در برنامه‌های سوم و چهارم بودند، مدام به مجلس لایحه می‌آوردند و اجازه می‌گرفتند که از همان 35 درصدی که می‌توانست در حساب ذخیره ارزی بنشیند، صرف هزینه‌های جاری کنند.

* از مجلس یا مقام رهبری؟
 به میزان زیادی از مجلس اجازه می‌گرفتند، در مواردی هم از اختیارات فرا بودجه‌ای مجلس استفاده می‌شد و از جا‌های دیگری اجازه می‌گرفتند. در برنامه پنجم، صندوق توسعه ملی درست شد و ترتیبی برای واریز بخشی از پول نفت وجود دارد؛ اما در این سال‌ها، باز هم همان اجازه‌ها و برداشت‌ها به شیوه‌های دیگری وجود دارد؛ البته در سال‌های اخیر کمی شرایط ایران در عرصه بین‌الملل سخت تر شده و برداشت از آن صندوق را هم تا حدودی از توجیه برخوردار کرده است.

* افکار عمومی و عموم جامعه به رانت، نگاه مثبتی نیست. بعد از انقلاب مسیر دادن رانت چگونه بوده و چقدر به ایدئولوژی‌ها توجه داشت؟

 باید ساز و کار را در نظر گرفت، وقتی ما می‌گوییم که دولت رانتی است، یعنی از اوایل انقلاب که بین 75 تا 80 درصد بودجه دولت از درآمد نفت بوده است تا همین سال 1400 که لایحه بودجه آن در مجلس دارد بررسی می‌شود و آن طور که من محاسبه کردم، حد اقل 50 درصد از بودجه، از درآمد نفت خواهد بود، به این معنا است که دولت  تا 80 درصد از درآمد‌های خود را طی سال‌ها، یا مصروف عمران  یا مصروف هزینه‌های جاری می نموده است. حالا باید دید که مثلا در هزینه‌های جاری و در عمران چه کسانی طرف قرارداد دولت قرار می‌گرفتند و پروژه‌های بزرگ عمرانی و پروژه‌های عظیمی که اجرای آن ها توسط شرکت‌های دولتی واگذار می‌شد، به عهده چه کسانی قرار می گرفت . رانت‌خواری در حقیقت از ناحیه و مجاری نوع پروژه‌ها و کسانی که به نحوی صاحبان شرکت‌های پیمانکاری بودند و پروژه‌ها را از دولت می‌گرفتند، به دست طبقاتی از مردم می‌رسد. کسانی که با پیمانکاران کار می‌کنند تا کارگر جزء هم از آن استفاده می‌کنند. و الا دولت که نمی‌آید پول را بین مردم تقسیم کند. از ناحیه کسانی که ساختمان‌های دولتی، سد، جاده، فرودگاه و... را می‌ساختند، توزیع رانت‌ صورت می‌گرفته است. قاعدتا ممکن است کسانی که صاحبان این شرکت‌های پیمانکاری بودند، در مواردی فارغ از قابلیت‌ها و درجاتی که باید به لحاظ فنی داشتند،و یا به واسطه انحصار صاحب پروژه‌ای شده باشند که دولت آن‌ها را از طریق پول نفت تأمین مالی می‌کرده است؛ بدین ترتیب مجرای ورود پول نفت و گاز را در دست پیمانکاری‌ها و طبقات دیگر باید جستجو کنیم. این که شما هم فرمودید که ممکن است افراد به دلیل علقه‌های سیاسی از رانت نفتی بهره مند شده باشند، در هیچ برهه‌ای از زمان و در هیچ جایی قابل رد شدن نیست. این خیلی ساده‌اندیشانه است که ما فکر کنیم صاحبان پیمانکاری‌ها دور خود حصار می‌کشند و فارغ از دغدغه‌هایی که در پذیرفته شدن در مناقصه‌ها مطرح است، اقدام می کنند. ممکن است کسانی هم خود را به دستگاه‌ها نزدیک کرده باشند یا نحوه برنده شدن در مناقصه‌ها را بهتر رعایت کرده باشند و از این طریق موفق شده باشند پروژه‌ای را بگیرند؛ ولی این که بگوییم کسانی به دلیل ایدئولوژی انتخاب شده باشند، ضمن این که نمی‌توانم رد کنم، نام هم نمی‌توانم ببرم. البته ممکن است مقرر شده باشد که پروژه‌هایی از این قبیل در اختیار این طبقات قرار بگیرد، اگر این طور باشد، آنگاه نکته شما که بعضی‌ها به دلیل ایدئولوژیشان انتخاب شده اند موضوعیت می یابد، شاید مصداقی از این قبیل ، به نوعی در واگذاری مخابرات به نهاد هایی است که الآن صاحب آن هستند.

* رانت از کجا با فساد همراه شده است؛ یعنی چه اتفاقی افتاد که الآن رانت به معنای فساد یا همزاد فساد شده است؟
جامعه‌شناس باید این‌ها را بگوید. آنچه من متوجه می‌شوم، این است که رانت به درآمد‌های نسبتا باد آورده‌ای گفته می‌شود که متناسب با کار و تلاشی که انسان‌ها درفعالیت های اقتصاد می‌کنند، نبوده است؛ یعنی خیلی بیش از آن حقی است که کار واقعی آن‌ها می‌طلبد. بدیهی است کسانی که از نظر ذهنی آمادگی دارند که درآمد‌های این چنینی را متوجه خود یا دیگران کنند، باید اختمالا نسبت به رعایت آداب و اخلاق حرفه‌ای، کاستی‌هایی داشته باشند. وقتی این کاستی‌ها از نظر ذهنی و اخلاقی در آدم‌ها وجود دارد، و در عین حال جیب این آدم‌ها مملو از پول‌های نفتی و دلاری باشد، بدیهی است که می‌توانند تن به هر کاری بدهند و هر اقدامی را انجام بدهند که ممکن است خیلی از آن‌ها اقدام‌های فساد‌آوری باشد.

*خود شما در سه دوره نماینده مجلس بودید؛ و مدام در نوشته‌های خود از رانت و رانت‌خواری مدرن و کلاسیک اسم بردید. در این سه دوره مجلس، به مصداق‌هایی برخوردید.
حتما بوده است. ممکن است که خیلی تحت عنوان رانت نبوده باشد. اگر بخواهم به طور مصداقی عرض کنم، من همیشه به رابطه مالی دولت ایران با شرکت‌های نفت و گاز و پتروشیمی انتقاد داشتم و می‌گفتم این رابطه، رابطه درستی نیست و احتمالا درمجلس پنجم بود که از وزیر نفت هم سؤال کردم که چرا اساسنامه شرکت ملی نفت، گاز و پتروشیمی ایران بر اساس آنچه قانون نفت سال 1366 می‌گوید، به مجلس تحویل نمی‌شود؟ ولی به نتیجه نرسید و با این که سؤال مطرح می‌شد، نوع روابط به گونه‌ای بود که اساسنامه‌ای که من در سال‌های دهه 70  13 تقدیم آن را به مجلس از سوی دولت دنبال می‌کردم، بالاخره در سال 1396 از طریق طرح نمایندگان در مجلس نهایی شد؛ ولی همین الآن که داریم صحبت می‌کنیم، در مصوبات کمیسیون تلفیق بودجه 1400مواردی مصوب شده است که می‌تواند استحکام همان اساسنامه‌ای که بعد از 40 سال نوشته شد را  به هم بزند. این حکایت آن است که حوزه نفت، گاز و پتروشیمی مملو از زمینه‌های رانت است، رانت هم به معنای مثبت و هم به معنای منفی. مثبت از این جهت که ازمنابع طبیعی گرفته می‌شود و منفی از جهت این که کسانی هستند که میل دارند در آن کار کنند و نفع ببرند. می‌خواهم بگویم که اقداماتی صورت گرفت؛ البته استحضار دارید که من از تأسیس بانک‌های خصوصی وبا خصوصی‌سازی بانک‌ها به دفعات و در سال‌ها انتقاد و با این قبیل اقدامات مخالفت کردم، علت هم این است که کسانی که امتیاز بانک خصوصی می‌گیرند، چون قدرت خلق پول به دست می‌آورند، می‌توانند از هیچ ،اعتبار و منافع به دست آورند؛ یعنی در واقع امتیاز دهندگان به آن‌ها کارخانه خلق پول می‌دهند؛ در حالی که به ده‌ها میلیون از مردم هیچ امتیاز بانکی داده نمی‌شود. این‌ها هم از مناشی فساد است که من در حد توان با شقوق گوناگون آن مخالفت کرده ام.

* برای اصلاح اقتصاد از رانت و فساد، اولین گام چیست و حلقه مفقوده در این مسیر چیست؟

ما، قانون اصل 45 قانون اساسی را که باید بعد از انقلاب می‌نوشتیم، ننوشته ایم. شما می‌دانید که اصل 45 در مورد انفال است که شامل معادن، مراتع، جنگل‌ها و زمین‌ها می‌شود. واقعا سؤال است که چرا نهاد های مرتبط جمهوری اسلامی قانون اصل 45 را نمی‌نویسند؟. در آن جا تکلیف استفاده از نفت به طور مشخص، در قانونی که نوشته خواهد شد، باید بیاید، از جمله این که درآمد‌های نفتی باید مصروف چه اموری شود. من فکر می‌کنم به دلیل منافعی که وجود دارد، هیچ نهادی انگیزه ندارد این قانون را تدوین کند؛ همان طور که لایحه یا طرح اصل 52 را که مربوط به بودجه‌نویسی است کسی تحویل مجلس نمی‌دهد یا مجلس آن را مطالبه نمی‌کند؛ برای جلوگیری از رانت‌های مفسده‌آوری که به درآمد‌های ناشی از طبیعت برمی‌گردند، باید قانون اصل 45 قانون اساسی را نوشت؛ البته به دلیل توسعه نیافتگی کشورما و به دلیل مشکلاتی که با دنیای بیرون داریم، ما احتیاج به یک نهاد ناظر قدرتمند قضایی برای جلوگیری از تعطیل نگه داشتن یا اخلال در اجرای اصول قانون اساسی هم داریم؛ یعنی من به طور مشخص جای نهادی مثل دادگاه قانون اساسی یا هر اسم دیگری که بر آن بگذاریم، را کم می‌بینم. ما در مواردی ممکن است که قانون مربوط به اصول قانون اساسی را بنویسیم؛ ولی باز کسانی آن را اجرا نکنند؛ بنابراین اگر بخواهم پاسخ شما را بدهم، جلوگیری از دسترسی به رانت ناشی از منابع طبیعی، نوشتن قانون اصل 45 و بالاخره ایجاد نهادی که تخلفات در اجرای اصول قانون اساسی یا مسکوت گزاردن اجرای اصول آن را بتواند قاطعانه مجازات کند از جمله اقداماتی است که در جلوگیری از فساد موثر هستند.

*این منوط به ارتباط درست میان سه قوه است.

باید اختیار این اقدام وجود داشته باشد، در حال حاضر قوه قضاییه این اختیار را ندارد. باید در قانون اساسی پیشبینی شود؛ البته این بدان معنا نیست که با همین اختیارات موجود نتوان ورود کرد؛ ولی حقیقت این است که اختیارات قاطعی می‌خواهد.

* اولویت بندی در تغییرات مدیریتی در این شرایط چگونه اتفاق می‌افتد، اصلاً باید اتفاق بیفتد یا خیر؟

من در مجموع؛ یعنی در صورتی که خوب و بدش را با هم ببینیم، هنوز هم معتقدم که رده‌های نسبتا بالا از مدیریت در ایران، رده‌های ناسالمی نیستند و علاقه‌مند هستند به کشورشان خدمت کنند، این بدان معنا نیست که مفسده، گرفتاری و آنچه نباید در بعضی از آن‌ها وجود داشته باشد، وجود ندارد؛ اما ما تحقیقا مبتلا به سوء مدیریت در امور اقتصادی هستیم؛ یعنی تجربه نشان می دهد که ما به عنوان مثال تیم‌هایی را که برای اداره برنامه و بودجه می‌گذاریم،اصولا برخوردار از قابلیت‌های لازم برای اداره بودجه و برنامه اقتصادی با 80 و چند میلیون جمعیت نیستند،  بعضاً رشته‌های تحصیلیشان مرتبط نیست. ما چطور انتظار داریم که این‌ها بتوانند مدیریت کنند. این‌ها حد اکثر مثل یک دندان پزشک تجربی، بر اساس آنچه یاد گرفته اند، دندان می‌کشند و بدیهی است که این آفت دارد. در مجلس هم به همین ترتیب است، ما به هر دلیلی سطح نمایندگان مجلس را ارتقا نداده ایم؛ لذا کسانی که باید عضو شورا‌های شهر باشند، عمدتا در مجالس قانون‌گذاری هستند، می‌خواهند قانون بگذارند؛ ولی بلد نیستند یا بلد نیستند چگونه نظارت کنند. من فکر می‌کنم چنین مسائلی هم برای ما وجود دارد که باعث می‌شود از همین وضع موجود هم با بهره‌وری خیلی کمی استفاده کنیم.

*شما مسأله رانت یا حد اقل مقابله با رانت و فساد را از نگاه تخصصی اقتصادی پیگیری می‌کنید یا به ساحت‌های دیگری مثل سیاست، فرهنگ و... هم توجه دارید؟

رانت در تمام عرصه‌ها وجود دارد؛ ولی جنس آن فرق می‌کند، همبستگی هم بین عرصه‌های سیاسی و اقتصادی و فرهنگی وجود دارد. من مثال‌های اقتصادی زدم؛ ولی آثار آن در همه جا دیده می‌شود؛ یعنی وقتی شروع می‌شود، بخشی از آن در سیاست و بخشی در فرهنگ خود را نشان می‌دهد؛ ولی نکته اساسی این است که رانت‌خواری به آن معنا که در میان مردم مطرح است، مسأله اساسی کشور نیست، نه این که مهم نباشد، رانت‌خواری به این معنا که هست، از عوارض و از پیامد‌های سوء مدیریت، فقدان نهاد قانون یا قانون مناسب است. اگر ما تأکید می‌کنیم بر این که مثلا قانون فلان اصل مربوط به قانون اساسی نوشته شود یا مدیریت‌ها اصلاح شوند، به این دلیل است که این اقدامات به تدریج بساط رانت‌خواری را کم و کمتر می‌کند. من رانت‌خواری را در معنای منفی، از مقوله یک سری عوارض نگاه می‌کنم که جمع شدن آن را در خودش نمی‌بینم، در پرداختن به آن ،  عوامل به وجود آورنده آن را باید جستجو کرد. وقتی به این صورت باشد و شما کشور را 10 سال با مدیران قابل‌تر و نهاد‌های بهتری اداره کنید، جامعه احساس می‌کند که اصولا دیگر نمی‌تواند درآمد ناشی از کار نکرده به دست آورد و یا لااقل راحت بدست آورد..

*در اصل 45 قانون اساسی بر چه مواردی تأکید شده است؟

 اصل 45 در مورد مالکیت طبیعت است. در آن جا از واژه انفال استفاده شده است؛ یعنی درآمد‌های ناشی از جنگل‌ها، مراتع، نیزار‌ها، رودخانه‌ها، دریا‌ها، معادن مختلف، به چه صورت در جمهوری اسلامی هزینه شود. البته مصالح عامه را هم به عنوان معیار مطرح کرده است. و مجلس باید قوانین و ضوابط آن را تعیین کند. اگر این قانون تدوین شود، ما دیگر بحثی تحت عنوان این که دولت چقدر از درآمد نفت استفاده کند، رانتی هست یا نه، اصولا نخواهیم داشت. باید قانونی باشد که مشخص کند این درآمد‌ها به این صورت در اختیار نهاد معین شده ای در قانون باشد و مصروف اموری شود که ما می‌گوییم مصالح عامه است که بیشتر ناظر به امور بین نسلی است. با چنین قانونی بخش عمده‌ای از مجادلات فعلی در بودجه مرتفع می‌شود.

*مجلس باید قانون اصل 45 را تصویب کند؟

دولت باید لایحۀ آن را به مجلس بدهد و در آن جا بررسی و تصویب شود؛ البته منعی ندارد که خود نماینده‌ها هم طرحی در این مورد بنویسند؛ ولی عمدتا چون این‌ها کار‌های تخصصی است، بهتر است از دولت‌ها شروع شود.

* آیا تا به حال استارت این کار زده شده است؟

 خیر. کمی از بحث دور می‌شویم؛ ولی ما کار‌هایی می‌کنیم که نباید بکنیم و کار‌هایی نمی‌کنیم که باید انجام بدهیم. به طور مثال در مورد همین اصل 45، ممکن است که شما قانون شرکت نفت را نوشته باشید یا قانون سازمان زمین‌شناسی را نوشته باشید؛ ولی هیچ کدام از این‌ها مرتبط با این نیست که درآمد‌های آن کجا جمع شود. چرا دولت‌ها لایحه نمی‌دهند؟ به این دلیل که تعداد زیادی از دستگاه‌های دولتی در این مواردی که من گفتم، سهم دارند و چون الآن سهم بیشتری می‌برند، انگیزه‌ای برای این که درآمد‌ها یکپارچه شود ندارند . احتیاج به یک تغییرات رادیکال و بنیادی در قانون‌نویسی داریم. نیاز به دولتی است که واقعا دنبال آن باشد، لایحه‌اش را بنویسد و به مجلس تقدیم کند. اصل 52 هم همین گونه است. این اصل در خصوص نحوه نوشتن بودجه است؛ ولی بیش از 40 سال است که هیچ  دولتی اقدام به نوشتن لایحه آن نکرده است.همین دولت فعلی می‌گوید این بودجه ای که در مجلس دارد تصویب می‌شود، طرح نمایندگان است، لایحه بودجه نیست، راست هم می‌گوید، چون می‌گوید آن را تغییر دادند و آن چیزی نیست که من تحویل داده بودم. علت این است که هیچ ضابطه‌ای وجود ندارد که دولت چگونه بودجه پیشنهاد کند و مجلس چقدر در بودجه دخل و تصرف کند.
*آیا قانون ارجح است برای جلوگیری از رانت و فساد یا تقویت نهاد‌های نظارتی، اقتصادی یا نهاد‌های برنامه‌ریزی؟

در فرمایش شما، می‌تواند یک دور به وجود بیاید، اگر بخواهیم فارغ از کشور داری صحبت کنیم، می‌توانیم سؤال شما را به گونه‌ای دیگر جواب بدهیم؛ ولی چون ما در مورد ایرانی که تمام این‌ موارد در آن وجود دارد، می‌خواهیم صحبت کنیم.باید بگویم قانون به خودی خود خوب است؛ ولی این که محتوای قانون چه چیزی باشد، مهم است. من معتقدم قوانینی هستند که می‌توانند از فساد پیشگیری کنند؛ اما قانون‌هایی هم هست که اجرای آن‌ها فساد‌آور است؛ یعنی قانون گذار باید یک نگرش کلان به کشور داشته باشد و قانونی بگذارد که منشأ فساد نشود در عین حال از فساد هم پیشگیری کند. به زعم من برنامه‌های توسعه‌ای که در ایران بسته شده و تحت عنوان تعدیل ساختاری ، با تورم متوسط 20 درصد در سال ، توزیع درآمد را رقم  زده است بر اساس تئوری‌های جامعه‌شناسی، موجب فساد شده است؛ یعنی اجرای این قانون فساد‌آور است، چون توزیع درآمد را بد می‌کند؛ بنابراین از هر نوع قانونی نمی‌شود حمایت کرد. من در نامه برای ایران (شماره 6)، به شورای نگهبان گفتم که شما می‌گویید متعهدید که قانون مغایر با دین تصویب نشود؛ اما اجرای برنامه‌هایی که شما گفتید مغایر با دین نیست، جامعه ایران را به تعبیر همه فقیر کرده است. این چگونه برداشتی از دین است که شما برنامه‌ای را مغایر دین ندانستید؛ در حالی که آن برنامه فقر‌زا بوده است و دین می‌گوید فقر موجب کفر می‌شود. خیلی ریز بینی می‌خواهد که این مسائل به هم ربط پیدا کند. این نکات از منظر قانون بود؛ ولی نهاد‌های نظارتی هم، نقش خودشان را می‌توانند ایفا کنند به شرط این که نیروی انسانی مجربی  داشته باشند. اگر به خاطر داشته باشید، من قبل از این که هدفمندی یارانه‌ها تبدیل به قانون شود، نامه‌ای به رئیس محترم قوه قضاییه فرستادم که اقتصادی هم نبود. نوشتم که یکی از 5 وظیفۀ شما، پیشگیری از وقوع جرم است و گفتم که این لایحه هدفمندی یارانه‌ها که قرار است در مجلس نهایی شود، به نظر من یک لایحه جرم خیز است و شما نباید منتظر بمانید که این لایحه اجرا شود، جامعه فقیر شود، عده‌ای بروند دزدی و جنایت کنند، دستگیر شوند و بعد شما آن‌ها را محاکمه کنید. از همین الآن با مجلس وارد بحث شوید و نگذارید لایحه‌ای که به نظر جرم خیز می‌آید، تصویب شود. جمله‌ای هم داشتم مبنی بر این که من از همین الآن دادگاه‌هایی را در ذهن تصور می‌کنم که در آن ها قاضی دارد عده‌ای را که دزدی یا... کردند، محاکمه می‌کند؛ ولی قاضی می‌داند که این محکومان، در واقع نباید محکومان اصلی باشند، این‌ها به واسطه فقر ناشی از قانون هدفمندی یارانه‌ها مرتکب کار خلاف شده اند؛ بنابراین، این که قانون مرجح است یا ناظر، عرض من این است که هر دو در جای خود لازم و ملزوم هستند. هم قانونی که فساد‌آور نباشد، هم ناظری که پیچیدگی‌های روابط اجتماعی را بفهمد و مثلا پیشگیری از وقوع جرم را نه در صحنه دادگاه بلکه زمانی که قانون یا اتفاقی قرار است پایه‌گذاری شود، ببیند.
اگر بخواهم جمع بندی کنم، اعتقادم این است که استفاده از پول منابع طبیعی در عمران و توسعه کشور نباید یک امر مذموم معرفی شود، فقط باید ضابطه پیدا کند؛ بنابراین تحت عنوان این که ما خودمان را از نفت جدا کنیم، نباید در جا‌هایی که سرمایه‌گذاری در مصالح عامه مطرح است خودمان را بخاطر استفاده از نفت مورد سرزنش قرار دهیم . ولی مدیریت استفاده از این منابع را باید دریابیم؛ یعنی الآن بودجه بسته می‌شود؛ ولی کمتر فکر می‌کنند که این میزان اعتباراتی که این همه روی آن بحث می شود و به سختی هم به دست می‌آید،  در اختیار کدام کیفیتی از نیروی انسانی قرار می گیرد تا آن را هزینه کند. این بخش دوم مهم‌تر است ولی ما از آن غافل هستیم.