کد خبر: ۱۷۴
تاریخ انتشار: ۲۷ بهمن ۱۳۹۲ - ۱۳:۱۶
دکتر حسن سبحانی در گفتگو با تراز:
اقتصاد امروز ایران گذشته ای دارد و طی دو دهه اخیر تحولاتی داشته، که این گذشته و تحولات پیامدهایی را برای کشور بوجود آمورده، که از آن می‌توان به گفتمان اقتصادی تعبیر کرد. در این گفتمان انگار‌ه‌های نظری وجود دارند که پشتوانه این نوع اقتصاد بوده و آثار و دستاوردهایی را ایجاد کرده‌اند. برای صحبت درباره دستاوردها و پیامدهای سیاست‌های اقتصادی دهه‌های اخیر بعد از انقلاب اسلامی‌و آسیب‌شناسی این گذشته و همچنین جستجوی وضعیت مطلوب اقتصادی ایران در سال‌های آتی یا به عبارت بهتر شناسایی گفتمان مطلوب اقتصادی که در تراز انقلاب اسلامی‌باشد به گفتگو با دکتر حسن سبحانی، اقتصاددان و استاد دانشگاه تهران که سه دوره نماینده مجلس شورای اسلامی‌هم بوده‌اند نشستیم.

اقتصاد امروز ایران گذشته ای دارد و طی دو دهه اخیر تحولاتی داشته، که این گذشته و تحولات پیامدهایی را برای کشور بوجود آمورده، که از آن می‌توان به گفتمان اقتصادی تعبیر کرد. در این گفتمان انگار‌ه‌های نظری وجود دارند که پشتوانه این نوع اقتصاد بوده و آثار و دستاوردهایی را ایجاد کرده‌اند. برای صحبت درباره دستاوردها و پیامدهای سیاست‌های اقتصادی دهه‌های اخیر بعد از انقلاب اسلامی‌و آسیب‌شناسی این گذشته و همچنین جستجوی وضعیت مطلوب اقتصادی ایران در سال‌های آتی یا به عبارت بهتر شناسایی گفتمان مطلوب اقتصادی که در تراز انقلاب اسلامی‌باشد به گفتگو با دکتر حسن سبحانی، اقتصاددان و استاد دانشگاه تهران که سه دوره نماینده مجلس شورای اسلامی‌هم بوده‌اند نشستیم.

بعد از انقلاب اسلامی ‌و بخصوص پس از جنگ تحمیلی و در دوره سازندگی یک رویکرد توسعه‌گرا در اقتصاد ما شکل گرفت که بحث تقابل عدالت و پیشرفت در آن پررنگ بود، اگر بخواهیم جریانهای اقتصادی دولت‌های بعد از انقلاب را از همدیگر متمایز کنیم چه نوع تقسیم‌بندی را می‌توان انجام داد و چه جریانهایی را می‌توان از هم تفکیک کرد؟

بعد از پایان جنگ برنامه‌هایی تحت عنوان "برنامه توسعه " توسط دولت های مختلف در ایران اجرا شد که ساخت و تامین رونق در اقتصاد کشور را بر عهده داشتند. اینکه مطالبه «توسعه» در یک برنامه 5 ساله خواسته درستی است و آیا اصولا توسعه قابل برنامه‌ریزی است و اگر هست آیا در یک افق 5 سال یا 10 سال قابل حصول است یا نیست، نکات قابل تاملی است که باید به آن ها پرداخته شود. من معتقدم اصولا از طریق برنامه‌های 5 ساله حصول توسعه ممکن نیست، قانون برنامه و بودجه 1351 ما هم از برنامه‌های عمرانی صحبت می‌کند نه از برنامه‌های توسعه‌ای، برنامه‌ریزان هم وقتی از برنامه توسعه صحبت می‌کنند باید به محدودیت‌ها و قابلیت‌های این مقوله واقف باشند.

اما در مورد اینکه در این مدت چه روالی طی شده است می‌توانیم یک نوع طبقه‌بندی بر حسب دولت‌ها بکنیم و رویکرد های به طور مشخص دولت سازندگی، دولت اصلاحات و دولت مهرورزی را که در این دوره طولانی 24 ساله روی کار آمدند مورد بررسی قرار دهیم. این 3 دولت دوران 4 برنامه توسعه را سپری کرده‌اند و اکنون 3 سال از برنامه پنجم را هم پشت سر گذاشته اند. اگر برخی از ظواهر و عوارض مربوط به این 5 برنامه را که ممکن است موجب تفاوت‌هایی بین دولت‌ها بشود، کنار بگذاریم به نظر من هر 5 برنامه حاوی یک جان‌مایه است که از ضعف تا شدت در آن ها تبلور پیدا کرده است. یعنی در برنامه اول ضعیف‌تر و در برنامه‌های بعدی قوی‌تر و قوی‌تر شده است. این جان‌مایه کلی، پیگیری یک مجموعه سیاست‌های اقتصادی است که مشهور به سیاست‌های تعدیل ساختاری و یا به عبارت دیگر اصلاحات ساختاری است که دارای مولفه‌هایی مثل لزوم خصوصی‌سازی، لزوم کوچک کردن دولت، لزوم اصلاح قیمت‌ها، لزوم اصلاح نرخ ارز، لزوم اصلاح تعرفه‌ها، لزوم هدفمند کردن یارانه‌ها و از این قبیل است. این مولفه‌ها در تمامی ‌این 5 برنامه از کم تا زیاد وجود دارد و لذا در یک کلام می‌شود گفت که در اقتصاد ایران پس از جنگ جریان اقتصادی واحدی در دولت های مختلف در جریان بوده است، یعنی یک موقع تحت عنوان سازندگی، یک موقع تحت عنوان اصلاحات و یک موقع تحت عنوان مهرورزی وجود داشته و هم اینک هم در برنامه پنجم مطرح و در ادامه هم به احتمال بسیار زیاد تحت عنوان تدبیر و امید به پیش خواهد رفت.

ولی تفاوت‌های جدی مثلا بین دولت‌های کارگزاران و دولت آقای احمدی‌نژاد داشتیم.

چه تفاوتی؟

مثلاً بحث عدالت‌گرایی که در دولت آقای احمدی‌نژاد بود ولی در دولت آقای‌هاشمی ‌به این صورت پررنگ و در اولویت نبود.

این، دو مقوله است.در برنامه اول تا برنامه پنجم که به پیش می‌آییم، مولفه‌هایی که گفتم از ضعف به شدت وجود دارد هدفمندی یارانه‌ها هم مورد نظر مسئولان دولت سازندگی بود. منتهی شرایط به گونه‌ای بود که اجازه اجرای آن را نمی‌داد. کما این که در دولت اصلاحات هم گفته می‌شد که این کار جزء مطلوب ها است و رئیس دولت اصلاحات هم در پایان دوران خدمتی دولتش اعلام کرد که من دوست داشتم این کار را انجام دهم ولی نشد. خصوصی‌سازی هم به همین صورت. در دولت مهرورزی به خاطر آماده شدن زمینه‌ها و دور شدن از دوران پیروزی انقلاب و نیز بی‌پروایی برخی از مسئولان، به امور خطیری دست زده شد که عاملانش نمی‌توانستند عواقب آن را پیش‌بینی کنند. اما مسئله عدالت مسئله متفاوتی است؛ در دولت سازندگی شاید ادعای عدالت نبود، در دولت دیگر صحبت از عدالت بود اما به لحاظ علمی‌ باید بررسی کرد که سازو کار انتخابی برای نائل شدن به عدالت، آیا تحقق‌بخش عدالت بودیا نبود. من فکر می‌کنم هم در دولت سازندگی، هم در دولت اصلاحات و هم در دولت مهرورزی ، عدالت یا مغفول بود ویا از کثرت مواجهه غلط با آن، اصولا لوث شد تا آنجا که پیگیری درست آن را هم، برای بعدی ها دشوار نمود.

یعنی شما می‌فرمایید که حتی دولت مهرورزی هم که بحث عدالت به عنوان یک اولویت مطرح شد، سیاست‌ها و راهکارهایی که انتخاب شد به سمت عدالت نبود؟

سیاست‌های اتخاذی عملاً همان سیاست‌های تعدیل ساختاری بود و سیاست تعدیل ساختار هیچ موقع ادعای عدالت نکرده و نمی‌کند، بنابراین عملاً این اتفاق نیفتاد و شما امروز نشانه ها و پدیده‌هایی را در اقتصاد ایران مشاهده می‌کنید که شاهد و موید عرض بنده است. نصف شدن ارزش ثروت عمومی ‌به خاطر تحولات نرخ ارز، افزایش سطح عمومی‌ قیمت‌ها به میانگین 40% در یکی دو سال اخیر واقدام دولت مهرورزی در سال آخر خدمتی خود برای اهدای سبد غذایی به مردم در شب عید و حتی برنامه دولت تدبیر و امید برای واگذاری دو بسته غذایی تا پایان سال به اقشار وسیعی از مردم، حکایت از نوع گرفتاری هائی دارد که بر زندگی روزمره مردم تحت عنوان عدالت تحمیل شده است. اگر قرار بود آن اقدامات سطحی مختصر تاثیری داشته باشد، امروز نباید میلیون‌ها نفر از اقشار مردم هدف کمک‌های کالایی دولت‌ها قرار بگیرند.

این سیاست‌های تعدیل اقتصادی را می‌شود تک به تک بررسی کنیم که چه تبعاتی داشتند که باعث شد این وضعیتی که الان داریم پیش بیاید

چند قلم از مولفه آن را بر شمردم مثل توصیه به کوچک کردن دولت، خصوصی سازی، اصلاح نرخ ارز، اصلاح قیمت‌ها و مسائلی از این قبیل. این‌ها مواردی هستند که وقتی ما از سیاست‌های اصلاح ساختاری می‌گوییم باید سراغ آن‌ها برویم. مثلا خصوصی سازی مقوله‌ای است که از دولت‌ سازندگی شروع شد و تا الان ادامه دارد؛ قوانین بسیاری هم در این راستا تصویب شد. توقعات زیادی هم از خصوصی سازی برای اقتصاد ایران اراده و آرزو شد، که مثلاً تحولات خیلی عمده‌ای بوجود می‌آید و اقتصاد ایران را از کثرت رونق برخوردار می سازد شما اگر امروز ادبیات، مصاحبه‌ها و گفته‌های کسانی را که حتی در پنج شش سال اخیر در توصیف خصوصی‌سازی غزل‌های بلندی را می‌سرودند، بررسی کنید، می بینید که عمدتاً معتقدند که خصوصی سازی به اهداف خودش نرسید. گزارش اخیر کمیسیون مشهور به اصل 44 در مجلس، ناظر بر این است که پس از اجرای سیاست‌های اصل 44 درجه رقابت‌پذیری ایران کاهش پیدا کرده است مطالعات مختلف از جمله مطالعاتی که خود من داشتم نشان می‌دهد که بخش خصوص در مقایسه با بخش غیر خصوصی پس از اجرای این سیاست‌ها به طور نسبی ضعیف‌تر شده است به این معنا که 5، 6 سال قبل بخش خصوصی وضعیتی و بخش غیر خصوصی هم وضعیتی داشت به واسطه خصوصی‌سازی هم بخش غیر خصوصی و هم بخش خصوصی مواردی را دریافت کردند درنتیجه مقدار مطلق سهامشان بالا آمد اما در جریان این اتفاق چون بخش غیر خصوصی خیلی بیشتر از بخش خصوصی دریافت کرده است. الان که این دو را پس از دریافت سهام با هم مقایسه می‌کنیم می‌بینیم نسبت خصوصی به غیر خصوصی کمتر شده است یعنی به طور نسبی بخش خصوصی ضعیف‌تر شده است. از آن گذشته رقابت‌پذیری که امید یا آرمان‌های این سیاست بود نه تنها محقق نشده که امروز در فضای مطبوعاتی ایران ، آن چه که رسانه‌ای می‌شود حاکی از حجم وسیع فسادهای اقتصادی در سطوح بسیار بالا است. این اتفاقات معلول تصمیماتی است که سنجیده گرفته نشد و طی آن ده‌ها هزار میلیارد تومان از سرمایه‌های انباشته شده ملتی نجیب و در عین حال نه ثروتمند، تحت عنوان واگذاری‌ها مورد سوءاستفاده اشخاص خصوصی قرار گرفته و یا ابزار قدرتمندتر شدن بخش‌های غیر خصوصی که نباید در اقتصاد مشارکت داشته باشند، قرار گرفته است.

شما گفتید با یک جریان اقتصادی مواجه هستیم، جریان اقتصادی که علی‌رغم تغییر دولت‌ها تمایزی در رویکردهای اقتصادی آن‌ها دیده نمی‌شود. شما معتقد هستید این جریان اقتصادی از یک جا نشات می‌گیرد؟ یعنی اینکه فارغ از این که دولت‌ها می‌آیند و می‌روند یک سازمان و نهادی دارد این کار را انجام می‌دهد و این‌ها دارای یک پشتوانه اقتصادی متصل به یک مکتب اقتصادی خاص هستند؟

در دهه 80 میلادی به دنبال تاسیس موسسات بین‌المللی مثل صندوق بین‌المللی پول و بانک جهانی، این موسسات سیاست‌هایی را برای توسعه کشورهای در حال توسعه توصیه کردند که اسمش همین «اصلاح ساختاری» شد. این دهه، مقارن دهه اول انقلاب اسلامی ‌ایران یعنی همزمان با دوران جنگ است. این سیاست‌ها توسط اقتصاددانان معمولاً مطرح و در دانشگاه‌ها تدریس می‌شود، در مطبوعات ترویج می‌گردد و در کشورها اجرا می‌شود. می‌خواهم بگویم سیاست‌ها در درون یک اتاق یا در ذهنیت یک مسئول یا مدیر نمی‌ماند. آموزش داده می‌شود و افراد بسیاری برای اجرای آنها آماده می شوند. لذا در دهه 90 و دهه‌های بعد، ذهنیت نسل‌هایی که در اقتصاد درس خواندند و یا مطالب اقتصادی می‌خوانند و یا مطالب را پوشش می‌دهند، جریانی از سیاستگذاری اقتصادی به سبک و سیاف تعدیل ساختاری شد. و این جریان به آموزش و پژوهش و اجرا در سازمان‌های برنامه‌ریزی کشورهای مختلف کشیده شد و برنامه‌ریزانی تربیت شدند که با این تفکر آموزش دیده و درس خوانده بودند و در همه جا هم حضور یافتند. دولت‌ها ممکن است به لحاظ سیاسی بیایند و بروند ولی کارشناسان، کسانی که این طور به آن‌ها القا شده یا این طور یاد گرفته اند که این گونه سیاست گذاری راه نجات است، همه جا حضور دارند و به احتمال زیاد با منویات خیر هم این سیاست‌ها را پیاده کرده اند و می‌کنند. دولت‌ها آمدند و رفتند ولی آن تفکر و آن سیاست ریشه دواند و امروز آنقدر فضای کارشناسی اقتصادی کشور را گرفته که تا حدود زیادی مسئولان، سیاستگذاران ارشد، نمایندگان مجلس، اساتید دانشگاه ، دانشجویان و مطبوعات اقتصادی نمی‌توانند فکر کنند که امکان دارد جز آن سیاست ، راه دیگری هم وجود داشته باشد.

گفتمان حاکم بر دنیا همان بحثی است که مطرح می‌فرمایید، قاعدتاً صندوق بین‌المللی پول، بانک جهانی و نظیر این‌ها در ترویج این تفکر که مبتنی بر اقتصاد سرمایه‌داری است، اثرگذار هستند. می‌خواستم این را بدانم که بودن نهادی مثل سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی یا سازمان برنامه بودجه در اتخاذ این نگاه و رویکرد و تثبیت آن نقش داشت؟

این مساله خیلی به وجود یک نهاد مشخص مربوط نیست، کما این که در ایران هم کسانی که بار اول این رویکرد را کلید زدند، از یکی از دانشگاه‌های کشور به آن سازمان رفتند، مهم نیست که آن نهاد باشد یا یک وزارتخانه‌ای باشد، به نظر من این مهم نیست، مهم افکار انسان‌های برنامه‌ریزی است که قائل به این باشند که چگونه باید برای اقتصاد، برنامه‌ریزی کنند. افکار بعدا، در قالب نهادی فیزیکی تعین پیدا می‌کند

آقای دکتر در برنامه اول 5 ساله، سلطه دو نگاه را داشتیم؛ نگاهی که دولت‌محور بود و نگاهی که در حقیقت بر تعدیل اقتصادی و بازار آزاد تکیه می‌کرد. ما در درون دولت هم این دو نوع گفتمان را داشتیم، مثلاً شاید آقای نمازی می‌توانست نماد یک تفکر باشد، آقای نوربخش نماد یک تفکر دیگر. بعدها هم کسانی که قائل به نهادگرایی هستند مثل آقای ستاری‌فر در یک دوره خاصی حضور پیدا ‌کردند و کسانی که اساساً اعتقاد به نهادگرایی نداشتند مثل آقای نوربخش یا آقای محمد خان و نظیر این افراد، ولی جریان را بخاطر این که از یک مکتب اقتصادی خاصی بیرون آمده بودند بیرون علیرغم این تمایزات حرکت به یک سمت بود، چرا؟

باید بین برخی از آن موارد تفکیک کنیم، سیاست تعدیل ساختار در چهارچوب اقتصاد ایران جواب نداد، به عنوان مثال خصوصی سازی را عرض کردم که می‌شود چندین ترم دانشگاهی در باره اش صحبت کرد اما اگر این بیان من، بیان مختصر به معنای نقد کارکرد خصوصی سازی در جغرافیای ایران باشد، من با این حرف می‌خواهم بگویم که تعدیل ساختاری، لزوماً در همه کشورها شکست نمی‌خورد باید این ظرف و مظروف متناسب باشد، برای ما متناسب نبود. این بیان به معنای لزوم دولتی بودن اقتصاد نیست، این آن خطای فاحشی است که عده‌ای به خاطر نشناختن مفهوم توسعه و نشناختن سیاست‌های تعدیل بیان کرده اند و البته احتمالاً بعضی‌ها هم با شیطنت هر نوع مخالفت با سیاست اصلاح ساختار را به معنای طرفداری از اقتصاد دولتی قلمداد کردند و به جامعه چنین القا نمودند، اصلاً این دو تا یکی نیست. یعنی من که می‌گویم سیاست‌های تعدیل ساختار برای اقتصاد ایران متناسب نبوده و دلیل عرض من هم این است که بعد از 25 سال شاخص‌های کلان در اقتصاد ایران قابل دفاع نیست، اصلاً به معنای این نیست که دولت باید در اقتصاد حضور زیاد داشته باشد یا اقتصاد باید دولتی باشد من چنین حرفی نمی زنم. در گذشته این اتفاق افتاد بخاطر این که آن‌ها در جریان‌های سیاسی بودند که به اقتصاد هم سرک می‌کشیدند، در دولت بودند و به اندازه متاثر بودن از جریان‌های چپ و راست، به دولتی بودن و یا کمتر دولتی بودن شهره می‌شدند. ولی از نظر مبنای تفکر، اگر ما بخواهیم توسعه را دنبال کنیم، باید بدانیم که توسعه سیاست‌هایی را می‌طلبد که باید با واقعیات اقتصادی که می‌خواهد در آن اجرا شود متناسب باشد. برنامه‌ریزان ما اعم از راست یا چپ، واقعیات حاکم بر اقتصاد ایران را نشناختند و تلاش کردند نسخه‌هایی را تجویز کنند که این نسخه‌ها متناسب با این اقتصاد نبود، چه آن‌هایی که در یک دوره طولانی تلاش کردند نسخه‌های اقتصاد سرمایه‌داری را در حضور یک انقلاب ایدئولوژیک به این اقتصاد تزریق کنند و چه آن‌ها که تلاش کردند اقتصاد ایران را دولتی کنند. بین نقد سیاست تعدیل ساختاری و میل به دولتی کردن اقتصاد حتماً خط تمایز بسیار پررنگی باید قائل شد و متاسفانه برخی از کسانی که خواستند این سیاست را نقد کنند، ولی جایگزین توسعه‌ای برایش نگذاشتند، خواسته یا ناخواسته به جایگزینی از جنس چپ متهم شدند.

اساسا سیاست‌های تعدیل اقتصادی با انقلاب اسلامی تطبیق هم نداشت یعنی یک دولت ایدئولوژیک با یک اقتصاد آزاد و سرمایه‌دارانه با هم تطبیق ندارند. در زمان برنامه اول توسعه، برنامه مبتنی بر محور کشاورزی شکل گرفت ولی به مرور زمان در اواخر برنامه بر محور صنعت حرکت کرد، در اواخر دوره آقای‌هاشمی صحبت از اقتصاد مختلط هم می‌شد، این نشان می‌دهد که توافق کاملی نسبت به نوع رویکردی که به اقتصاد کشور باید وجود داشته باشد وجود نداشت، در مجلس پنجم صحبت‌هایی مطرح شد مبنی بر سیاست‌های تثبیت اقتصادی در مقابل سیاست‌های تعدیل اقتصادی، آقای ‌هاشمی ‌معتقد بود که مجلس ترمز سیاست تعدیل را کشید و باعث شد که آن نتایجی که در نظر داشتند اتفاق نیفتد. عناصر هر یک از این طرح‌های تعدیل اقتصادی چیست؟ مولفه‌هایش چیست؟

به نظر من واقعیت‌های جامعه اولین ترمز را برای سیاست‌های تعدیل ساختاری کشید نه نهاد هائی مثل دولت و مجلس و جاهای دیگر. سیاست‌های غلط و غیر واقع‌بینانه ای بخصوص روی نرخ ارز اتخاذ شد. بحث ارز به صراحت در برنامه اول ذکر نشده بود، ولی در عمل اجرایی شد. توجه شود یک مطلب آن چیزی است که در برنامه نوشته و تصویب شده و یکی هم آن چیزی است که عمل شد و هر سال بانک مرکزی آمار آن را منتشر می‌کند. اگر گزارش سال‌های 70، 71، 72 و 73 بانک مرکزی را بخوانید می‌گوید ما نرخ ارز را این طور بالا آوردیم یا پایین آوردیم، نوسانات این بود، در حالی که در برنامه اصلاً قرار نبود نرخ ارز تغییری کند، یعنی برنامه در این زمینه ساکت بود ولی در عمل اتفاقاتی افتاد که در قانون نبود. این اتفاقات عملا تورم سال 74 را به 4/49 درصد رساند و آن تورم و مشکلات و واکنش‌های شهری نسبت به مشکلات کشور که در بعضی از شهرها رخ داد را باعث شد، وآنگاه بود که رئیس دولت وقت در نماز جمعه تهران اعلام کرد که الان وقتش شده که روشی دیگر را دنبال کنیم؛ یعنی مسئولین به دنبال واقعیت‌های اجتماعی حرکت کردند، در حالی که در سال 74 برنامه دوم توسعه تصویب شده بود و الان اگر شما مفاد برنامه دوم را بخوانید سیاست‌های تعدیل ساختار در آن پر رنگ‌تر از برنامه اول است. البته یک مشکلات مالی هم رخ داد، در سال 76 دولت اصلاحات کارش را شروع کرد. و مفاد برنامه دوم خیلی حالت اجرایی به خودش نگرفت. نمی‌توانست دنبال شود نه این که نخواستند دنبال شود. رئیس دولت اصلاحات در همان ماه‌های اول جلسه‌ای گذاشت و حاصل آن جلسه 30 نفری که بعضی از مجلسی‌ها ، کارشناس‌ها ، و دولتی ها بودند برنامه‌ای به نام طرح ساماندهی اقتصاد شد، من در آن جلسه شرکت می‌کردم، این سندش است، در این جا می‌گوید که ما می‌خواهیم مسائل اقتصاد ایران را با نگاه اجتماعی، اقتصادی بررسی کنیم این کلام فریاد می‌زد که آنان معتقد هستند چون به مسائل کشور صرفاً اقتصادی نگاه شده مشکل ایجاد کرده است. مجلس یا دولتیبرنامه را متوقف نکرد، واقعیت‌هایی که ناشی از این برنامه‌های نامتناسب بود و فشاری که بر زندگی مردم آورد و عکس العمل‌های مردمی، ‌موجب شد که برنامه برای یک دوره‌ای متوقف بماند.

شما بحث خصوصی سازی، هدفمندسازی، کوچک کردن دولت را از مولفه‌های تعدیل اقتصادی عنوان کردید، یعنی در حقیقت نگاه نئولیبرالیستی به اقتصاد کشور وجود داشت. آیا این عناصری که مطرح شد به خوبی اجرا شدند؟ یا در هر دوره ای با یک اعوجاج در نوع نگاه به هر یک از این مولفه‌ها مواجه هستیم؟ این‌ها را باز کنید و بفرمایید که چرا سیاست‌های تعدیل اقتصادی شکست خوردند ولی با وجود آن ادامه پیدا می‌کنند؟

این مقوله‌ها شکل نگرفتند، متناسب نبودند، معنایش این است که ما نهال‌هایی را در خاک و فضایی کاشتیم که این خاک و فضا مناسب برای رشد آن‌ها نبود لذا نتوانستیم از فواید آن‌ها، که اگر در محیط مناسبی کاشته می‌شد در واقع درخت برومندی را تشکیل می‌داد، استفاده کنیم و البته خسارت‌هایش را تحمل کردیم، مثلا یکسان‌سازی نرخ ارز بخاطر عدم تناسبش با واقعیات موفق نبود، معنایش این است که در عمل ما مدام و به صورت انفعالی سیاست‌هایمان را عوض می‌کردیم. وقتی که سیاست‌ها عوض می‌شد یعنی این که ما تاوان و هزینه‌های اتخاذ آن سیاست اولیه را می‌دادیم اما تا آخر همان را ادامه نمی‌دادیم تا از منافعش استفاده کنیم، چون نمی‌توانستیم آن را ادامه بدهیم و البته فایده‌هایش را که نمی‌بردیم، خسارت‌هایش را بر اقتصاد کشور تحمیل می‌کردیم. مثلاً با هدفمندی ما اقتصاد ایران را دچار یک تورم مزمن و مردم را دچار یک فقر عمیق و اقتصاد را دچار یک رکود قابل اعتنا با نرخ رشد رسماً اعلام شده منهای 5.8 درصد و جامعه را دچار کاهش سرمایه اجتماعی کردیم و بعد از مدتی الان از لزوم توقفش، از بی‌فایده بودن آن بخاطر بالا رفتن مجدد نرخ ارز، از ترویج پدیده قاچاق در انرژی و غیره صحبت می‌کنیم. معنای آن این است که بدون مطالعه و شناخت ،طرحی را شروع می‌کنیم و وقتی با پیامدهایش مواجه ‌می‌شویم، چون قبلاً نمی‌شناختیم برای ما عجیب می‌نماید، نگران می‌شویم و متوقفش می‌کنیم، شروعش یک سری لطمه می‌زند، توقفش یک سری لطمه‌های دیگر. این الاکلنگ مطرح در سیاستگذاری در 25 سال گذشته وجود داشته است. و هیچکس هم پاسخگو نیست.

یعنی عملاً سیاست‌های تعدیل اقتصادی هم در کشور ما اجرایی نشد یعنی رویکرد را سیاست‌های تعدیل اقتصادی گذاشتیم ولی بنا به اقتضائات تصمیم گرفتیم و تغییراتی را در همان مولفه‌ها و عناصر اقتصادی ایجاد کردیم.

من البته ملاحظاتی راجع به فرمایش شما دارم. بعضی‌ها می‌گویند نگذاشتند سیاست‌های تعدیل اقتصادی در ایران اجرا شود والا موفق می‌شد، من با این جمله موافق نیستم. سیاست‌های تعدیل اقتصادی از آن جهت اجازه استمرار نیافت که نمی‌توانست کار کند؛ یعنی بعد از این که نشان داد کار نمی‌کند و پیامدهایش دیده شد متوقف شد. شما بارها شنیدید که برخی از طراحان این سیاست‌ها می‌گویند اگر رئیس کل وقت بانک مرکزی نقدینگی را در اقتصاد زیاد نمی‌کرد، سیاست‌ها شکست نمی‌خورد. حالا سوال این است که رئیس کل وقت بانک مرکزی در اقتصادی مثل اقتصاد ایران مگر می‌تواند بدون توجه به سایر واقعیات از جمله سیاست‌های مالی تصمیم‌گیری کند، منظورم سیاست‌های مربوط به بودجه دولت است، بنابراین نباید این طوری وانمود شود که این‌ها قابل اجرا بود ولی عده ای نگذاشتند اجرا شود. من می گویم چون قابل اجرا نبود و تولید مشکلات کرد، متوقف شد، آن برزخ نظری که می‌فرمایید از نظر من همین است یعنی انفعال در مقابل اقدامات نسنجیده‌ای که آثارش را در هنگام اتخاذ تصمیم متوجه نمی‌شویم اما وقتی که اجرا و برملا شد تازه متوجه می‌شویم چه اتفاقی افتاده است.

گفتید که واقعیت‌ها ترمز تعدیل اقتصادی را کشید و فرمودید که برنامه‌ها با واقعیت‌های اقتصاد ایران همخوانی نداشت. مساله اصلی اقتصاد ما در این 25 سال گذشته چه بوده که این برنامه‌ها نتوانستند دوای آن باشند ؟

مساله اقتصاد ما کمی‌ رشد است، ما تولید کالا و خدمات متناسب با امکانات و تقاضای کشور را نداریم منتهی برای این که به این مساله بپردازیم باید سیاستگذاری کنیم تا این رشد را دامن بزنیم. این سیاست‌های دامن‌زننده به رشد بعضاً بازدارنده شدند و نگذاشتند ما به مساله اصلی برسیم. به عنوان مثال وقتی شما از ضرورت افزایش محصولات کشاورزی صحبت می‌کنید، معنایش این است که باید هزینه‌های تولید را برای یک کشاورز پایین بیاورید اگر هزینه‌های تولید پایین نیاید تا کشاورزی سودآور شود و سرمایه‌گذاری در کشاورزی مقرون به صرفه باشد و یا حتی اگر هزینه‌ها را پایین بیاورید ولی سایر بخش‌های اقتصاد مثل خدمات و صنعت را طوری در موردش تصمیم‌گیری نکنیم که نسبت سود در آن بخش‌ها از بخش کشاورزی بیشتر باشد، شما به هدف افزایش تولید در کشاورزی نخواهید رسید. سیاست‌هایی بانکی مبتنی بر بهره یا ربا هستند و این دو عامل جزئی از هزینه‌های تولید محسوب می‌شوند، وقتی نرخ بهره افزایش داده می‌شود معنایش این است که شما برای تولید از جمله در کشاورزی مانع ایجاد می‌کنید. وقتی در سرزمین خشکی مثل ایران اراده می‌شود هزینه سدهای ساخته شده از کشاورزان به صورت حق آب گرفته شود، هزینه تولید افزایش می‌یابد. وقتی در کشوری که کشاورز باید 160 متر در زمین پائین برود تا به آب برسد، وزارت نیرو حق‌النظاره آب می‌گیرد، کاری به خوب و بدش هم ندارم، هزینه تولید افزایش پیدا می‌کند. وقتی شما حامل‌های سوخت را که مزیت اقتصاد ایران هست متاثر از آن چیزی که به طور عمومی ‌در دنیا می‌گویند افزایش می‌دهید، افزایش هزینه‌های مربوط به حامل‌های انرژی یعنی افزایش هزینه‌های تولید، این عرض من بدان معنا نیست که افزایش قیمت حامل‌های سوخت هیچ فایده‌ای ندارد. در اقتصاد هم فایده وجود دارد هم هزینه وجود دارد. برای ما مهم است که فایده‌هایش از هزینه‌هایش بیشتر باشد. سیاست افزایش قیمت حامل‌های سوخت دارای هزینه‌هایی است که به مراتب از فواید آن بیشتر است. شما تولید را زمین‌گیر می‌کنید. وقتی روی سیاست غلط و برای مقابله با اثرات تحریم نرخ ارز را به نحوی ساماندهی می‌شودکه هزینه‌های دولت تامین بشود، حتی اگر ارزش پول ملی نصف شود، معنایش این است که هزینه تولید را بالا برده ایم، سودآوری در بخش دلالی ارز را افزایش دادیم و تولیدکننده به جای این که دنبال تولید در صنعت و کشاورزی باشد، دنبال خرید و فروش ارز، طلا، زمین و ... است . این‌ها یعنی میخ‌هایی بر تابوت تولید. این سیاست‌های منجر به تضعیف تولید است که رشد اقتصادی را که مسئله همیشگی اقتصاد ایران است، تضعیف کرده و چون جمعیت هم نرخ رشدی دارد تضعیف نرخ رشد اقتصادی و حضور نرخ رشد جمعیت می‌تواند درآمد سرانه ایرانی را کم و کمتر کند و این یعنی کاهش رفاه که می تواند زمینه نارضایتی فراهم کند.

یعنی شما می‌فرمایید در طرح‌ها و سیاست‌های کلان اقتصادی مسائل اجتماعی مربوط به رفاه و نیز بحث رشد اقتصادی دیده نمی‌شود؟

بعضی وقت‌ها ممکن است مستقیم دیده شود ولی سازو کاری که انتخاب می‌شود نهایتاً ما را به آن هدف نمی‌رساند. فرمایش شما را یک کمی‌ باید دقیق‌ترش کنم، ممکن است تصمیم‌گیری شود که پرداخت‌های وسیعی بین طبقاتی از مردم اتفاق بیفتد، اما اگر در کنارش ده‌ها سیاست دیگر هم باشد که سطح عمومی ‌قیمت‌ها را بالا ببرد، دریافت کننده کمک‌های دولت به لحاظ رفاهی دچار توهم پولی می‌شود؛ ولی عملاً قدرت خریدش افزایش پیدا نکرده است. کسی منکر این نیست که در دولت مهرورزی وجوه زیادی پول به طبقات محروم این جامعه و البته طبقات دیگر داده شد. طبقات محروم که می‌گویم از جهت این که تاثیر بیشتر برای آن‌ها داشت، آن‌ها هم به تدریج بعد از یک سال احساس کردند که قدرت خریدشان دارد پایین می‌آید. مساله پیچیده است و نمی‌شود به ظاهر یک سیاست توجه کرد، باید دید مجموعه سیاست‌ها که با هم کار می‌کنند چه برآیندی را از خودشان باقی می‌گذارند.

سیاست‌های تعدیل اقتصادی منجر به این شرایط در اقتصاد ایران شده یا این که نحوه اجرا با سازو کارهای اجرای آن این بلا را به سر ما آورده؟ اگر با واقعیت‌های آماری بیان کنید تا مساله روشن‌تر شود...

معتقد هستم که این سیاست‌ها قابل اجرا در کشور ما نبوده و عمده این‌ها را نباید اتخاذ می‌کردیم، البته برای یک اقتصاد و برای سیاستگذاری در یک دوره 25 ساله، این حرف که این است و جز این نیست، درست نیست، من معتقد نیستم که دولت‌ها باید بزرگ باشند، اعتقاد ندارم آن جا که بخش خصوصی می‌تواند کار کند نیاید یا برایش مانع ایجاد کنیم یا اعتقاد به این ندارم که اگر قیمتی را عرضه و تقاضا تعیین کرد و به تولید لطمه نزد ما مخالف آن باشیم، یعنی نقد من معنایش لزوماً نفی همه موارد مربوط به آن نیست اما اجمالاً عرض کنم که این سیاست‌ها متناسب با شرایط اقتصاد در حال توسعه ای مثل ما نبوده است و هنوز هم نیست نه این که در اجرا موانعی وجود داشته است. فراوان از این که بخش خصوصی فعال باشد، صحبت می‌شود، ما هم معتقد هستیم بخش خصوصی باید فعال باشد اما این مهم در نظر گرفته نمی‌شود که آیا تمام اقتصاد ایران را بخش دولتی و بخش خصوصی پوشانده‌اند به نحوی که اگر بخش دولتی کنار برود جا برای بخش خصوصی باز می‌شود یا این که میلیون ها هکتار زمین، آب، منابع طبیعی، معدن، جنگل، نیروی انسانی باسواد آزاد است که نه بخش خصوصی به آن‌ها پرداخته و نه بخش دولتی می پردازد. یعنی چنین نیست که تمام اقتصاد ایران بین بخش خصوصی و دولتی تقسیم شده باشد و حالا شما برای حمایت از بخش خصوصی بگویید که بخش دولتی خود را جمع‌تر کند. اگر این گونه بود این توصیه درست بود ولی من عرض می‌کنم بخش دولتی هم که فعالیت می‌کند، بخش خصوصی هم فعالیت می‌کند، عرصه کار وسیع برای گسترش فعالیت هر دوی این‌ها وجود دارد. به این واقعیت‌ها باید توجه کنیم نه این که شما بخش دولتی را که دارد فعالیتی انجام می‌دهد منزوی کنید و بخش خصوصی هم هیچ تفاوتی برایش نکند.

مولفه‌های مختلفی برای سیاست تعدیل اقتصادی ارائه کردید، آثار شکست این سیاست بر کدامیک از این عناصر و مولفه‌ها بیشتر تاثیر داشت؟ اساساً معتقدید که کل این سیاست‌های تعدیل شکست خورده است و نتایج مشخصی برای اقتصاد ایران از جمله هدفمندسازی، خصوصی‌سازی، بحث کوچک سازی، بحث مربوط به یکسان سازی نرخ ارز و نظیر این‌ها نداشته؟

من ادعا نمی‌کنم که این مولفه‌هایی که سیاست‌ها را تشکیل می‌دهد هیچ فایده‌ای برای کشور نداشته است چنین حرفی را اگر کسی بگوید، حرف صحیحی نیست. چون بالاخره هر کدام از این‌ها حاوی نکات مثبت و منفی است اما اجمالاً برداشتم این است که خصوصی سازی در اینجا منجر به ترویج بخش خصوصی نشد و درجه رقابت‌پذیری اقتصاد ایران را هم اضافه نکرد، افزایش قیمت‌ها از جمله قیمت حامل‌های انرژی لااقل تا کنون به اصلاح تکنولوژی‌های تولید و اصلاح تکنیک‌های مربوط به ساخت خودرو نینجامیده است. حتی در این فاصله ،از مصرف حامل‌های انرژی کم نشد، آمار غلطی بعضی از دولتی‌ها می‌دهند که باید واکاوی شود و آن این است که اگر هدفمندی نبود، مصرف بنزین الان به 130 میلیون لیتر در روز رسیده بود. این جمله غلطی است، به خاطر این که مصرف ما که 74 میلیون لیتر در روز بود به واسطه سهمیه‌بندی به 60 میلیون لیتر رسیده بود. آن موقعی که هدفمندی آغاز شد مصرف 60 میلیون لیتر در روز بود، الان بین هدفمندی و سهمیه‌بندی خلط می‌کنند و آمارهای قبل از سهمیه‌بندی را مبنای تصمیم‌گیری قرار می‌دهند. اگر آن طور در نظر بگیریم مصرف 60 میلیون لیتر با احتساب حدود معادل بنزینی 22 میلیون لیتر مصرف گاز CNG در روز به نزدیک به 85 میلیون لیتر رسیده و چنین نیست که مصرف کاهش پیدا کرده باشد. در بحث کوچک‌سازی دولت کارمندان بخش دولتی هنوز 2 میلیون و 100 هزار نفر هستند. وقتی بودجه عمومی ‌دولت در همه زمینه‌ها مدام رشد می‌کند یعنی کوچک‌سازی وجود ندارد. در امر بازرگانی اگر ما با تعرفه موفق به اصلاح این امر می‌شدیم خوب قاعدتاً انتظار می‌رفت که واردات ما خیلی زیاد نشود، الان واردات ما خیلی زیاد شده، البته تعرفه نسبت به سهمیه پیشرفته‌تر است یعنی ممکن است در سهمیه‌ها فسادهای بیشتری نسبت به اعمال تعرفه‌ها باشد، تعرفه یک ویژگی‌هایی دارد اما به هرحال آمار نشان می‌دهد که واردات ما در سطح 65 میلیارد دلار در سال های اخیر اتفاق می‌افتد. سطح عمومی ‌قیمت‌ها هم که از طریق اصلاح قیمت بالاخره بدست می‌آید در دولت مهرورزی به میانگین 10/19 % در هر سال افزایش پیدا کرد و پیش‌بینی می‌شود که در 4 سال آینده 4/23% میانگین سالانه افزایش قیمت‌ها باشد. نرخ رشد اقتصادی هم که منفی شده است، ما با این شاخص‌ها است که آثار سیاست‌ها را می‌سنجیم.

اغلب کارشناسان معتقدند که افزایش قیمت نفت در هر دوره‌ای باعث می‌شود که کل برنامه‌ها و رویکردهایی که دولت‌ها در حوزه سیاست‌های اقتصادی اتخاذ می‌کنند عملاً خنثی شود، با افزایش قیمت نفت پولی داخل کشور می‌آید که برای مصرف مجبور می‌شوند سیاست‌های آزادسازی واردات را دنبال کنند. نظرتان راجع به این چیست؟ آیا دولت رانتیر باعث می‌شود که سیاست‌های اقتصادی هیچ گاه تحقق پیدا نکند؟

طبق تعریف می‌گویند اگر دولتی بیش از 44% بودجه‌اش از یک منبع پایان‌ناپذیر مثل گاز یا نفت یا طلا یا مس تامین شود، این دولت رانتیر است، رانتیر به این معنا است نه به معنای لزوما رانت خوار. با توجه به این که دولت‌های ما میانگین 60% درآمدشان از محل نفت است بالاخره دولت‌های رانتیر هستند، در رژیم گذشته 88 درصد هم بوده ولی الان کاهش پیدا کرده است. نکته‌ای که گفتید همان پدیده‌ای است که در اقتصاد به «نفرین منابع» از آن یاد می‌شود و آن این که دولت‌های رانتی چون عادت می‌کنند با افزایش قیمت منبع طبیعی خودشان، هزینه‌هایشان را زیاد می‌کنند، طرح‌های بلندپروازانه‌ای را آغاز می کنند و توقعات را در مردم بالا می‌برند اما وقتی که قیمت کاهش پیدا می‌کند برای تعدیلش با مشکلاتی مواجه می‌شوند. این در مورد دولت‌هایی مثل ونزوئلا، مثل نیجریه تجربه شده و در مورد ما هم این تجربه وجود دارد و تائید می‌شود، نکته‌ای که وجود دارد این است که بخاطر انفعالی عمل کردن و کوتاه مدت بودن برنامه‌ها هنوز از تجربه مطالعات موجود در دنیا درس نگرفته ایم، مثلاً حساب ذخیره ارزی را به وجود آوردیم، اما هم در دولتی که این را بوجود آورد، هم در دولت‌های بعدی شاید بیش از 15 بار این حساب برای برداشت از آن مورد اصلاح قرار گرفت یا الان صندوق توسعه ملی را بوجود آورده ایم ولی هر سال در تبصره‌های بودجه به طرق مختلف از آن کم می‌کنیم. این در حقیقت میل به مطابقت دادن امور کشور در دوران کمی ‌درآمد با دورانی است که کمی‌ درآمد وجود ندارد، یعنی یک سفره‌ای را پهن می‌کنیم متناسب با درآمد زیاد، اما اگر یک سال آن درآمد کم شود، علاقمند هستیم که آن سفره را همچنان حفظ کنیم و چون نمی‌توانیم حفظ کنیم، دست به یک عدم تعادل‌هایی مثل برداشت از حساب ذخیره یا صندوق توسعه یا حتی قرض گرفتن از مردم به طرق مختلف می زنیم. گاهی با پول فروش موبایل یا حتی پول ثبت نام حج کمبودها را به طور موقت جبران کرده ایم. این مشکلی است که وجود دارد و متوجه همه دولت‌ها هم است.

شما صحبت از پیامدهای سیاست تعدیل اقتصادی و حداقل سه پیامد تورم مزمن، فقر گسترده یا حداقل نابربری‌های اقتصادی در کشور و رکود اقتصادی را عنوان کردید...

اگر روی این سه تا یک پوشش بگذاریم می‌توان گفت توسعه توسعه‌نیافتگی.

چه ادعایی دارید که بحث تورم مزمن، فقر گسترده و نابرابری اقتصادی مطرح شده ناشی از این سیاست‌ها بوده؟ در حالی که همه دولت‌های 20 ساله گذشته بر کاهش نابرابری درآمدی از طریق ضریب جینی تاکید دارند. معتقد هستند که با تعدیل نابرابری‌ها مواجه هستیم، در حالی که خروجی‌ها این را نشان نمی‌دهد. به عبارت دیگر ما دستاوردهای اصلاح اقتصادی را همان گونه که در کشورهایی مثل آمریکا و نظیر این‌ها بوده، بدست نیاوردیم ولی دقیقاً همان پیامدهایی که در آمریکا و در برخی از کشورهایی که دقیقاً همین سیاست‌ها را دنبال می‌کنند، وجود دارد را در کشور می‌بینیم؟

برای این که به این سوال پاسخ داده شود ناگزیر هستیم به آمارهای رسمی‌ کشور استناد کنیم. در دو سه سال اخیر انصافاً شرایط ارائه آمار به گونه‌ای بوده که حداقل شبهه درست نبودن آن‌ها پررنگ است، بنابراین من اجازه می‌خواهم که به آمارهای دو سال اخیر استناد نکنیم، به آمارهای تا سال 1390 توجه داشته باشیم. بر اساس آمارهایی که وجود دارد کارشناسان معتقد هستند که ضریب جینی تغییر محسوسی نکرده است، این اعتقاد وجود دارد که در 25 سال گذشته ضریب جینی از ثبات برخوردار بوده است و تغییراتش خیلی محسوس نبوده. این مبتنی بر آمار مناطق شهری و مصرف خانوارهای شهری است. یعنی آنچه که گفته می‌شود که تبعات سیاست تعدیل، اصلاح یا بهبود توزیع درآمد بوده را، لااقل آمارهای رسمی ‌تائید نمی‌کند.

موقعی که می‌گویید تورم مزمن اتفاق ‌افتاده، بیکاری گسترده است، نقدینگی افزایش پیدا کرده، فقر هم افزایش پیدا کرده است، یعنی سیاست‌های تعدیل شکست خورده. در خصوصی‌سازی یا هدفمندسازی چه اتفاقاتی افتاد که اینگونه شد؟

سیاست‌ها در بخش‌های مختلف مطرح می باشند، یک بخشی از آن پول است، بخش دیگری مربوط به نرخ بهره است، بخشی بودجه دولت است، این‌ها با هم به کار گرفته می‌شوند و وقتی کار می‌کنند، شرایطی را برای اقتصاد ایجاد میکنند که سال بعد آمارگیرها آن اوضاع را کمّی می‌کنند؛ و می‌شود ضریب جینی، نرخ تورم، نرخ بیکاری و... بنابراین این عددها در حقیقت نمایندگان آن کارکردها هستند. تورم در تمام این دوران جز یکی دو سال دو رقمی ‌بوده و این رقم خیلی بالا است. یا نرخ بیکاری بین 8% تا 14% عمدتاً نوسان داشته و این نرخ کمی ‌نیست، این که چرا این طور است؟ بخاطر همان بی‌انضباطی‌های پولی و مالی بوده است که دولت بیش از آن چه که مالیات داشته یا درآمد نفت داشته خرج کرده است. به هرحال 7،8 شاخص است که این ها می توانند بیانگر شکست یا عدم شکست سیاست‌های اصلاح ساختاری باشند.

دولت‌های مختلف حالا بسته به شرایط اقتصادی کشور سیاست‌هایی انبساط یا انقباض مالی یا پولی را دنبال کردند. ما مواجه نبودیم با سیاست‌های کلان اقتصادی که در یک دوره مشخص بلند مدت مثلاً 20 ساله مشخص شود که سیاست‌های مالی، پولی، مالیاتی، گمرکی، سیاست‌های تجاری و سیاست‌های صنعتی کشور به عنوان یک بسته در کنار هم چه باید باشند. یا به عبارت دیگر آن سیاست‌های اقتصادی را اگر فرض بگیریم که سیاست‌های اقتصادی بلند مدت را به عنوان یک رهبر ارکستر عمل می‌کند هر یک از این سیاست‌های جزء یا اجزایی از این سیاست‌ها باید با آن سیاست‌های کلان اقتصادی تطبیق داشته باشند، ولی نداشتند. شما چگونه این‌ها را ارزیابی می‌کنید؟

بحث ما این است که آن ارکستر و رهبری آن چون متناسب با شرایط جامعه ما نبوده ، اتفاقات فعلی افتاده است. البته وقتی می‌گوییم تناسب نداشته، معنایش این است که اعضای ارکستر و یا آن کسانی که آن‌ها را هدایت می‌کردند کارشان را نتوانسته اند به خوبی انجام دهند. بنابراین به خاطر عدم تناسبش با همدیگر پا به پا نتوانسته‌اند بیایند و شده این که هست. اگر صحبت این است که بالاخره اگر این‌ها نمی‌باید می‌بود پس از چه باید صحبت ‌کنیم، یعنی اگر بخواهیم ایجابی بگوییم چه چیزی باید می‌بود. من باورم این است که در اموری که به تصمیم‌گیری در زندگی ده‌ها میلیون انسان می‌انجامد قاعدتاً آزمون و خطا کردن و بی‌مهابا دست به کارهایی زدن، تصمیم نابخردانه‌ای است منتهی ما برای این که این کارها را نکنیم راه‌های کاملاً روشنی داریم که از نظر من همان قانون اساسی جمهوری اسلامی ‌ایران است. قانون اساسی قانونی است که قانون‌گذاران به آن سنجیده می‌شوند. قانون اساسی قانونی است که رئیس جمهور می‌گوید من برای اجرای آن انتخاب می‌شوم، بنابراین محل وفاق عمومی‌ است، مبنایی‌ترین رکن تصمیم‌گیری کشور است. در این قانون نظام اقتصادی جمهوری اسلامی‌ ایران را از سی و چند سال قبل مشخص کرده‌اند عرض بنده این است که باید اقتصاد قانون اساسی را اجرا کنیم، ممکن است کسانی مخالف آن باشند، اشکالی ندارد، در دانشگاه‌ها بحث بکنند، بنویسند، ترویج کنند ولی تا زمانیکه قانون اساسی تغییر پیدا نکرده نمی‌شود آن را اجرایی نکرد. بزگترین پدیده غیر قابل گذشت در این دوره طولانی این است که به هر نسبتی که از زمان جلو آمدیم و به زعم من سیاست‌های تعدیل ساختار را پر رنگ‌تر کرده ایم، به همان نسبت قانون اساسی را تضعیف کرده ایم و این اصلاً قابل بخشش نیست. روسای جمهوری که به موجب اصل 126 قانون اساسی مسئول برنامه، بودجه، امور اداری و استخدامی ‌کشور بودند، باید توسط دستگاه‌هایی که موظف به بازخواست هستند مورد سوال قرار می‌گرفتند که برای اجرای همین اصول چه کردند؟ قانون اساسی نظام اقتصادی جمهوری اسلامی ‌را تا حدود بسیار زیادی شفاف بیان کرده، روابط بین عوامل تولید، سازوکارها، وظایف و تکالیف دولت، حدود فعالیت بخش‌های اقتصادی همه در قانون اساسی مشخص است. بازگشت به اصول اقتصادی قانون اساسی، راهکار بدون هزینه و مقبول همه گروه‌ها و دفاع از قانون است. باید پرسید که برنامه‌های توسعه، اداره امور دولت، اداره اقتصاد کشور تا چه اندازه با اصول قانون اساسی و بخصوص با اصول اقتصادی آن منطبق بوده است؟ در قانون اساسی گفته شده است که مصوبات مجلس را که از جمله این مصوبات مثلاً قانون برنامه، قانون بودجه قانون هدفمندی و... است، شورای نگهبان از حیث عدم مغایرت با شرع و قانون اساسی بررسی می‌کند. اعتقادمن این است که عدم مغایرت که توسط شورای نگهبان اعلام می‌شود لزوماً به معنای مطابقت قانون با اصول قانون اساسی نیست و این نکته خیلی خیلی ظریفی است، یعنی ممکن است برنامه توسعه‌ای را شورای نگهبان با یک اسلوبی بررسی ‌کند و بگوید که مغایر قانون اساسی نیست ولی هم وظیفه آن‌ها نیست و هم کسی این دغدغه را ندارد که همین که مصوبه ای مغایر با قانون اساسی و مغایر شرع نباشد اگر اجرا بشود آیا مطابق قانون اساسی است؟ ما معتقدیم که نبوده است. چرا؟ بخاطر این که اگر بود 5 تا برنامه توسعه و بیست و چند سال تلاش اقتصادی نباید ما را به جایی می‌رساند که که دهه توسعه و عدالت اعلام شود. یا بخواهیم الگوی ایرانی اسلامی ‌پیشرفت طراحی شود، بعد از سه دهه فعالیت معنای این ها این است که کارهایی که اعمال کردیم به این چیزها ما را نرسانده است. معنایش این است که آن چیزی که اتفاق افتاده ما را از اینها دور کرده است. در قانون اساسی نظامی ‌طراحی می‌شود که در آن نظام مالکیت خصوصی محترم است، بهره یا ربا ممنوع است، بخش تعاونی و بخش دولتی فعال است. مالکیت بخش دولتی عمومی ‌است یعنی مدیریتش دولتی است نه مالکیتش و بخش خصوصی را در همه عرصه‌ها مکمل فعالیت‌های دولتی و تعاونی قرار می‌دهد. از نظر این نظام، اقتصاد باید جوری کار کند که نیازهای اساسی انسان‌ها در جریان رشد مثل خوراک، پوشاک، آموزش، بهداشت، درمان تامین شود، نمی‌گویم دولت تامین کند، اقتصاد باید طوری تنظیم شود که کارکردش این باشد که این چیزها تامین شود، این اقتصاد باید طوری کار کند که افراد با یک نوبت کار امکان تامین زندگیشان را فراهم کنند و برای رسیدن به بقیه امور زندگیشان وقت داشته باشند، یعنی تنظیم برنامه اقتصادی کشور به صورتی که شکل و محتوا و ساعت کار چنان باشد که هر فرد علاوه بر تلاش شغلی فرصت و توان کافی برای خودسازی معنوی، سیاسی، اجتماعی و شرکت فعال در رهبری کشور را داشته باشد. اصل 45 در خصوص انفال، ثروت‌های طبیعی، نفت و معادن مطرح می‌کند که این‌ها باید طبق مصالح عامه مصرف شود. قانون بسیاری از اصول این قانون از جمله همین اصل 45 که مربوط به انفال و از جمله نفت می‌شود و ما این همه راجع به نفت صحبت می‌کنیم تا الان که 35 سال از انقلاب گذشته، نوشته نشده است، ما الان قانون اصل 45 را نداریم. این همه هم از این که چرا پول نفت هدر می‌رود صحبت می‌کنیم. می‌گوییم که بودجه باید مطابق قانون نوشته شود. نمایندگان در مجلس هم مطابق قانون دخل و تصرف در ارقام کنند، طبق اصل 52، ما هنوز قانون اصل 52 را ننوشته ایم. این چه جامعه‌ای می‌تواند باشد که روسای جمهور مسئول اجرای قانون اساسی بودند، بسیاری از اصول این قانون، قوانینی که اجرایش را تسهیل کند ندارد. قانون اساسی می‌گوید باید شرایط و امکانات کار برای کسانی که آماده به کار هستند ولی وسایل کار ندارند از راه وام بدون بهره تامین شود، این‌ها اصولی است که بر همه چیز حاکم است. تصور این که کسانی سرمایه‌ای در اختیارشان قرار بگیرد و این سرمایه، سرمایه مشارکتی باشد و کار کنند و سودش را توزیع کنند اصلاً ممکن است؟ این همه بانک و موسسات بیمه‌ای و پولی که در حضور رکود اقتصادی ، از رونق برخوردارند این‌ها در چه زمینه‌های فعالیت می‌کنند؟ اگر این‌ها در زمینه‌های تولید و از این قبیل فعالیت می‌کردند که بایستی آثارش در نرخ رشد اقتصاد دیده شود. من فکر می‌کنم ما باید برگردیم به اصول قانون اساسی و اقتصاد قانون اساسی را هر آنچه که هست، اجرایی کنیم چون واضعان این قانون در مقدمه این قانون گفته‌اند باید از طریق به وجود آوردن نهادهایی که در این جا گفتیم زمینه‌های اعتقادی نهضت اسلامی ‌را عینیت ببخشیم. یعنی باید نهادهای قانون اساسی در کشور بوجود بیاید، کار کند تا اقتصاد متناسب با این جامعه ایجاد شود. آن نهضت اسلامی ‌که مردم به آن رای دادند، تبلورش بایستی در بوجود آمدن این نهادها باشد نه این که ما اقتصاد سرمایه‌داری را دائم فربه بکنیم بعد دردرون جامعه اسلامی ‌بگذاریم و آبروی اسلام را هم ببریم با این اقتصادی که نمی‌تواند مسائل مردم را حل کند. نمی‌شود بانک را از جامعه سرمایه‌داری، از اقتصادی لیبرالی گرفت و گفت که من سعی می‌کنم ربا را ازآن بردارم، یعنی در دل آن ساختار یک محتوایی بریزیم که به ناگزیر شکل آن ساختار را می‌گیرد.

بالاخره دنیا الان تحت سطه نظریات حاکم بر اقتصاد سرمایه‌داری است، در مقابل این، ما یک چهارچوب نظری که مبتنی بر یک اقتصاد متناسب با نظام ارزشی کشور باشد نداریم، یا هنوز شکل نگرفته، یا قوت لازم را برای این که بتواند این چهارچوب اهداف مقرر در قانون اساسی را پیگیری کند، ندارد. یعنی در یک برزخ نظری به سر می‌برد. نظام اقتصادی سرمایه‌داری برای خودش عناصری را در نظر گرفته است مثلا قبلا به دولت مداخله‌گر اعتقاد داشت بعد دولت هدایت‌گر بعد دولت ناظر و بعد تقریباً دولت بی‌طرف. بین مختصات درونی اقتصاد سرمایه‌داری یک سازوارگی دیده می‌شود که متناسب با نظام ارزشی خودشان است. ما به لحاظ فکری معتقد به چهارچوب‌های اقتصاد اسلامی ‌هستیم ولی چون چهارچوب‌هایش را نداریم، دقیقاً می‌افتیم در دامی‌ که همان اقتصاد سرمایه‌داری برای ما پهن کرده. در این رابطه اگر توضیحاتی دارید بفرمایید و بگویید مختصاتی که آن اقتصادی که شما می‌فرمایید در قانون اساسی متبلور شده، آن مختصات چیست؟ مثلا آیا ما با بهره‌وری مشکل داریم ؟ آیا ما با رقابت‌پذیری مشکل داریم؟ آیا باید انحصار شود؟ با انحصار و رقابت آزاد مشکل داریم؟ آیا ما با خصوصی سازی مشکل داریم؟ آیا با بانک مشکل داریم یا نوع بدیلش مقصود ما است؟ و نظیر این‌ها...

من اعتقاد ندارم که سیاستگذاران اقتصادی در کشور ما معتقد به مقوله‌ای به نام اقتصاد اسلامی هستند. من باور ندارم که آن‌ها باور دارند. مسئولین اقتصادی دولت‌هایی که روی کار بودند را بررسی کنید، همه آن‌ها آدم‌های محترم و مسلمانی هستند، ولی چه تعدادی از آن‌ها دعوی پیاده کردن اقتصادی اسلامی ‌را داشته اند. این‌ها که آمدند و در اجرا قرار گرفتند و جمهوری اسلامی ‌از آن‌ها حمایت کرده و مجالس به آن‌ها رای داده است، این‌ها تا چه حد دغدغه پیاده کردن اقتصاد اسلامی ‌را داشتند؟ نباید شرایط موجود را پیروی از اقتصاد اسلامی‌ بدانیم که این ذهنیت ایجاد شود که ما دنبال اقتصاد اسلامی‌ می‌رویم منتهی چون کمبود نظری داریم به دام سرمایه‌داری می‌افتیم، من چنین باوری حقیقتاً ندارم. من می‌گویم ای کاش ما ادعای اسلامیت نمی‌کردیم تا آن چه را که پیروی کردیم به نام اسلام تمام نمی‌شد، این یک مطلبی است که باید به آن توجه کرد. اما اینکه ما با آن نرم‌افزار سیاست‌های اقتصادی تعدیل مخالفت می‌کنیم، من چندین بار هم عرض کرده ام، اصلاً به معنای این نیست که در آن‌ها نقاط مثبت وجود ندارد یا مثلاً قابل اقتباس در مواردی نیست، اصلاً به این صورت نیست حتماً ما به موجب همین قانون اساسی خودمان با انحصار مخالفیم، با بهره‌وری موافقیم با تخصیص بهینه منابع موافقیم. ما حتماً با ربا مخالفیم، یعنی باید مخالف باشیم، ما حتماً معتقد هستیم که اسراف اشکال دارد، با فساد مخالفیم، همان طور که آن‌ها هم با فساد مخالفند، با ثروت بادآورده مخالفیم که اصل 49 قانون اساسی است بنابراین یک اصول انسانی یا عالمانه مشترکی وجود دارد که ارتباطی به ما و دیگران ندارد. منظومه فکری اقتصادی مندرج در قانون اساسی مبتنی بر پذیرش اصالت همزمان فرد و جامعه است. این بدان معنا است که هر فردی محدوده ای از فعالیت اقتصادی دارد جامعه هم محدوده فعالیت اقتصادی دارد. هر تفکر دیگری که این مساله را خدشه دارد کند، می‌گوییم از ما نیست. اقتصاد لیبرالی از این جهت از ما نیست که بر اصالت فرد تکیه می‌کند، از این جهت ما با آن مشکل داریم، نه این که هیچ حرف درستی نمی‌زند. نکته دیگر این که ما یک جامعه در حال توسعه هستیم،کسانی که عمدتاً این سیاست‌های تعدیل ساختار را پیشنهاد می‌کنند اقتصاددانان کشورهای توسعه یافته هستند. این بسته سیاستی در اقتصادهای توسعه یافته به خوبی کار می‌کند و اصولاً از آن جا گرفته شده.است ما معتقد هستیم که این بسته که در چارچوب اروپای متحد امروز کار می‌کند لزوماً در چهارچوب یک اقتصاد در حال توسعه ممکن است کار نکند، عقل هم این را می‌پذیرد و به دین هم ربطی ندارد بنابراین آن زاویه‌های افتراق مشخص باشد که کجا است. آن نگاهی که به نقش دولت در بعضی کشورهای پیشرفته وجود دارد که دولت خودش را از اقتصاد کنار بکشد اگر بخواهد در یک اقتصاد در حال توسعه‌ای مثل ما، که قانون اساسی مثلاً در مورد بهداشت و درمان و آموزش تاکید کرده که دولت وظایفی دارد، عملی شود، این نقض غرض است. در یک کشور ممکن است بگوید چون دولت باید کوچک باشد بنابراین افراد باید هزینه درمان خودشان را بپذیرند، بنابراین دولت بودجه درمان و آموزش و بهداشت را در این حد بیشتر قرار نمی‌دهد. عرض ما این است که برنامه‌‌ریز نباید بگوید که چون در آن جا که کشور پیشرفته‌ای هست آموزش و بهداشت و درمان را به بخش خصوصی واگذار کرده پس ما هم باید همان کار را بکنیم. در حالی که قانون اساسی که سند مورد وفاق ملت است و فرض بر اجرای آن است، در اصل 29 می‌گوید که مثلاً برخورداری از تامین اجتماعی از نظر بازنشستگی، پیری، از کار افتادگی، بی‌سرپرستی، حوادث، سوانح، نیاز به خدمات بهداشتی درمانی، مراقبت پزشکی، حقی است همگانی که دولت مکلف است آن را تامین کند، یا اصل 30 می‌گوید دولت موظف است وسایل آموزش و پرورش رایگان را برای همه ملت تا پایان دوره متوسطه فراهم کند، البته روی چگونگی‌های آن می‌تواند صحبت شود که آموزش متوسطه یعنی 12 سال یا 9 سال یا 14 سال ولی در این که دولت موظف است حداقل آموزش کیفی را برای فرزندان این مملکت فراهم کند، شکی نیست. حالا اگر حضرتعالی و یا بنده دلمان بخواهد فرزندمان را به بخش خصوصی برای آموزش بفرستیم و هزینه‌اش را بدهیم هیچکس مانع ما نمی‌شود اما دولت نباید کم بگذارد که کیفیت خدمات آموزشی کاهش پیدا کند و افراد مجبور شوند آموزش فرزندانشان را برای گریز از کیفیت نازل به بخش خصوصی بسپارند. این نگاه‌ها باید اصلاح شود و خودش را در بودجه و برنامه نشان دهد . انسان با بهره‌وری، جلوگیری از اسراف، مخالفتی ندارد، وظایفی است که بر عهده دولت‌ها است و این را قوانین تعیین کرده اند.در این جا قانون اساسی تا حدود زیادی کنار گذاشته شده و چشم به این دوخته شده که دیگران چطوری عمل می‌کنند. این نابخشودنی ا‌ست.

اجرای اصل 44 قانون اساسی در 3،4 سال گذشته مطرح شده، آیا اساساً ما باید به آن سمت می‌رفتیم یا نه؟ و اگر آری چقدر این مورد توجه دولت‌ها قرار گرفت؟

اصل 44 از آن اصول قانون اساسی است که تا سال 84 قانون ضوابط و قلمرو و شرایط سه بخش آن نوشته نشده بود، بنابراین آن ایرادی که یک عده‌ای می‌گرفتند که مشکلات اقتصادی ایران به خاطر دولتی بدون آن است به نظر من وارد نبود چون اصولاً اصل 44 اجرایی نشده بود که مشکلات اقتصای به اجرای آن نسبت داده شود. دلیل اجرایی نشدنش این بود که قانون اجرایش را ننوشته بودند. قانون می‌گوید مالکیت در این سه بخشی که تعریف کردیم تا زمانی که این 4 تا شرط را رعایت بکند محترم است یکی از شرایط این است که با اصول دیگر این فصل مطابق باشد یعنی مالکیت عمومی ‌یا تعاونی مثلاً با اصل 43 و از جمله اصول دیگر موافق باشد، اصل 43 چه می‌گوید ؟ می‌گوید منع اضرار به غیر، منع انحصار یا جلوگیری از سلطه بیگانه بر اقتصاد کشور. دوم این که از محدوده قوانین اسلام خارج نشود، سوم این که موجب رشد و توسعه اقتصادی کشور شود، چهارم این که مانع زیان جامعه نشود اگر این‌ها برقرار بود مالکیت دولتی و تعاونی و خصوصی مشمول حمایت است این جا به صراحت گفته است . کسانی که آمدند و گفتند که باید مالکیت خصوصی را زیاد کرد و دولتی را کم کرد معتقد بودند که این شرایط به هم خورده است مثلاً مایه زیان جامعه شده، الان استدلال این است . خوب بنده بارها عرض کردم که شما از کجا متوجه می‌شوید این مایه زیان جامعه شده ؟ حسی است یا علمی‌و آگاهانه است ؟ اگر شما می‌خواهید بگویید که موجب رشد و توسعه نشده و مایه زیان شده که چون شده باید آن را بهم بریزیم باید برویمدر جامعه تحقیقات میدانی بکنیم و بگوییم که مثلاً این مشکل اقتصادی وجود دارد عامل X1، X2، X3، Xn، در بوجود آمدن این مشکل ممکن است موثر باشد بعد مشکل اقتصاد را بسنجیم ، ببینیم چقدر از آن بخاطر X1 است چقدر بخاطر X2 است و چقدر بخاطر X3 است تا Xn . یکی از آن متغیرها می‌تواند مالکیت دولتی باشد . بعد ببینیم سهم مالکیت دولتی در به هم خوردن اوضاع اجتماعی، اقتصادی در مقایسه با سایر متغیرها چقدر است ؟ اگر 70% است، 40% است 30% است یکجور تصمیم می‌گیریم، اگر 5% است جور دیگر تصمیم می‌گیریم، چنین مطالعه ای هیچ موقع در کشور اتفاق نیفتاده است . عده ای گفتند که چون در کشور های پیشرفته خصوصی است و بهتر کار می‌کند پس در این جا که خیلی خوب کار نمی‌کند بخاطر این است که خیلی خصوصی نیست و دائم این را گفتند تا تغییر دادند بنابراین ذیل اصل 44 نکته درستی است و لی آن نکته بایستی با شیوه‌های علمی‌قابل دفاع سنجیده میشد ..

یکی از سوالاتی که این جا پیش می‌آید و معمولاً هم دچار یعنی محل بحث بین دانشگاهیان و مجریان اقتصادی است همین بحث سنجش علمی‌ مسائل است، دولت معتقد است که بر اساس یک قواعدی می‌سنجند مثلا خود دولت از همین طرح هدفمندی دفاع می‌کرد و می‌گفت این کار، کار کارشناسی شده است ولی برخی از دانشگاهیان از جمله شما روی کارشناسی شده این طرح علامت سوال دارید این نظام ارزیابی و نظام سنجش بر چه اساسی باید انجام شود؟ بر اساس همان چیزی که در دانشگاه‌ها وجود دارد یا خیر یک نظام ارزیابی بومی‌ دیگری باید طراحی شود ؟

من تردید دارم که سنجش شده باشد در مورد هدفمندی سنجشش که می‌شود که بعد از اجرای آن، بسنجیم تا ببینیم که نتایج و پیامدهایش چه است . قبل از اجرا فقط می‌توانستیم بگوییم پیش بینی می کنیم که چه می شود. در دستگاه‌های اجرایی هم، دانشگاهی‌ها یا کسانی که هستند عالم به این کار هستند این لزوماً بومی‌و غیر بومی‌ندارد با همین رویه‌های متعارفی که همه جای دنیا وجود دارد دیگر خیلی مهم نیست دانشگاهی‌ها انجام می‌دهند یا دیگران. هر کس که این رویه را بلد باشد و با ضوابط و اصولش مثلاً این کار تحقیقی را پی بگیرد که از خطا مصون باشد می‌تواند این کار را انجام دهد . ما الان نمی‌خواهیم کسی را محکوم کنیم یا پیروز شویم غرض این است که وقتی که می‌گوییم مالکیت محترم است تا زمانیکه مایه زیان نشود حالا اگر یکی می‌گوید مایه زیان شده بایستی این را مستند به یکسری تحقیقات، نشان بدهد که مایه زیان شده است.باید شاخص‌هایی باشد که اندازه گیری شده باشد. در گذر زمان قابل تامین باشد. حتی ممکن است 10 مورد هم بررسی کند و نشان بدهد واقعاً مایه زیان شده، اما آیا این را می‌شود به همه اقتصاد تعمیم داد یا خیر؟ غرض من این است که نمی توان این کار را کرد.

گفتید سیاست‌های تعدیل نتوانسته موفق باشد و علامت‌های آن را مطرح هم کردید. تقریباً ولی مبتنی بر یک آمار مشخص نکردیم که بگوییم که حالا که می‌گوییم نابرابری درآمدی تفاوتی نکرده بر چه منطقی استوار است. موقعی که می‌گوییم سیاست‌های خصوصی‌سازی خیلی تفاوتی ایجاد نکرده یا مثلاً بحث تورم مزمن اتفاق افتاده این تورم مزمن از 1368 که برنامه اول بوده تا الان تقریباً به یک روال منقطی حرکت کرده خیلی تفاوتی در دولت‌ها اتفاق نیفتاده است. یکی از دلایلی که دولت واقعاً نقش نظارتی خودش را خیلی جدی نگرفته به خاطر این است که بیشتر نقش بنگاه‌داری دارد به جای این که نقش هدایت‌گری و نظارت داشته باشد.

این چیزی که می‌فرمایید درست است.

آیا ارزیابی خاصی از برنامه‌های اختصاصی دولت دارید؟ به نظر شما رویکردهایی که دولت داشته ناشی از یک نگاه خاص اقتصادی در کشور است یا که در بودجه هم بر اساس آن چیزی که خیلی نمی‌شود آن قضاوت انجام داد ؟

شاید قضاوت زود باشد . بر اساس مشی گذشته افرادی که دولت را تشکیل می‌دهند و در جاهای مختلف بوده اند می‌شود گفت که همان برنامه‌های تعدیل ساختار ادامه پیدا خواهد کرد و تغییری در این طریق رخ نخواهد داد. دولت هم در این فاصله رویکردهایی که قابل بحث باشد را هنوز اتخاذ نکرده است . اما همان طور که در مورد بودجه چند نکته عرض شد یک مورد دیگر هم که به نظر من مهم است بد نیست در گفتگو به آن اشاره کنیم و آن رویکرد دولت در خصوص مسائل مالیاتی بخش خصوصی است اخیراً اگر دقت کرده باشید اعلام شد که دولت برای صادرکنندگان معافیت مالیاتی در نظر گرفته و جلساتی هم بین مسئولین دولتی و صادرکنندگان وجود داشت. اخیراً اعلام شد که این جلسات به ثمر رسیده و این معافیت مالیاتی اعلام شد . ببینید رویکرد دولت در این خصوص خیلی قابل تامل است تمام مسئله اقتصاد ما مسئله تولید است . صادرات بعد از تولید اتفاق می‌افتد بنابراین اگر کمک‌هایی باید شود به تولید کننده باید بشود نه لزوماً به صادرکننده، البته ما مخالف کمک به صادر کننده نیستیم منتهی در مقایسه بین تولید کننده و صادرکننده اولویت با تولید کنندگان است . بعضی از اشخاص هستند و بعضی از بخش‌ها که از پرداخت مالیات معاف هستند مثل بخش کشاورزی و از جمله صادرکنندگان .منتهی در برنامه پنجم اعلام شد هر کس بخواهد از معافیت استفاده کند باید بیاید اظهارنامه مالیاتی بدهد که دولت بداند مالیاتش چقدر می‌شود . برخی از اقشار برای اعلام اظهارنامه مالیاتی به منظور این که از بخشش مربوطه استفاده کنند مقاومت می‌کنند و اقداماتی که صورت می‌گیرد نشان می‌دهد که از این مقاومت حمایت می‌شود این نگرانی وجود دارد که رویکرد دولت به جای این که به توسعه تولید باشد به توسعه تجارت و بازرگانی معطوف شود .

خطر هم هست آقای دکتر . یعنی موقعی که بحث از روابط تولید است این جا اصلاً سیاست تجاری یک فضای خاصی است دیگر . در نظام در حقیقت اقتصاد اسلامی‌با همان وجوهی که شما در بحث تولید یعنی تقدس تولید و کار به جای تجارت را جایگزین می‌کنید نه به معنای این که آن تقدس ندارد برای این که اصل این است آن در طول آن معنا پیدا می‌کند و جابه جایی این خیلی می‌تواند خطر آفرین باشد .

بخش‌های نگفته عرض بنده را شما گفتید .

یعنی معتقد هستید که اقتصاد به سمت شفافیت بیشتر حرکت نمی‌کند ؟

به هرحال این‌ها علامت خوبی نیستند و باید تولید کننده مشمول حمایت قرار بگیرد نه این که کسانی که مشمول معافیت مالیاتی هستند حتی در قبال اعلام این که چقدر درآمد مشمول مالیات دارند مقاومت کنند و پیش ببرند و دولت هم از آن‌ها حمایت کند . این رویکرد‌ها رویکردهای به نظر من قابل انتقادی است .

آره غیر از این بحث بنگاه داری بحث چشم اندازهای برنامه ای ما و اجرای آن‌ها بین این دو تا همواره یک گپ قابل توجهی وجود دراد یعنی آن چیزی که برنامه می‌گوید و آن چیزی که اجرا می‌شود بر اساس شاخص‌های آماری که وجود درا گپ زیادی وجود دارد، به نظر شما آیا نشان از بلند پروازی‌های حاکم بر این برنامه است و یا ناشی از در حقیقت عدم اجرایی نکردن آن‌ها در فضای اقتصادی و اجتماعی کشور است .

البته هر دوی آن‌ها است منتهی بلند پروازی خیلی بیشتر است .آن نکته ای که راجع به بودجه گفتم دقیقاً راجع به برنامه وجود دارد . از نظرتئوریک یک برنامه چه می‌تواند باشد ؟ این سوالی مهم می‌تواند باشد برنامه چیست ؟ آیا برنامه کتابی دویست و خورده ای صفحه ای حاوی 400 ماده تصویب شده و تنفیذ شده برای مدت 5 سال در همه شئون کشور است؟ یا برنامه حاوی 10 مورد 20 مورد مسئله دارای اولویت کشور است برای مدت 5 سال . به نظر من به چند نکته باید توجه شود، اول این که قوانین برنامه ما منطبق با قانون نیست، این معنایش این است که این‌ها بر اساس یک قانون نوشته نمی‌شودهمان طور که بودجه بر اساس قانون نوشته نمی شود . قانونی که الان در جمهوری اسلامی‌وجود دارد قانون سال 1351 است که در آن جا در مورد برنامه‌های عمرانی صحبت میکند نه این برنامه‌ها . چون قالب ندارد هر چیز مطلوبی در این‌ها می‌آید بدون این که قابلیت سنجش داشته باشد و بدون این که امکانات اجرایی آن فراهم شود در این برنامه 5 ساله پنجم که ما سال چهارم آن را که سال آینده است شروع خواهیم کرد . شما در تمام این برنامه که حاوی حدود 400 ماده که تعداد زیادی از آن تصویب شده و تعدادی از آن تنفیذی از سال‌های قبل است بگردید چند عدد در مورد این که این همه مطلوبی که در این مواد است با چه پولی و چقدر پول و از کجا و با چه نیروی انسانی می‌خواهد اجرا شودپیدا نمی کنید . این برنامه فقط حاوی آرمان‌ها است در حالی که اقتصاد می‌گوید که شما خواسته‌هایت را باید بگویی داشته‌هایت را هم باید بگویی بعد ببینی که با این داشته‌ها چقدر از این خواسته‌ها را می‌توانی محقق کنی ؟ خوب بدیهی است که این نوع از برنامه عملیاتی نمی‌شود . برنامه بایستی 20 تا 30 تا اولویت را نشان دهد در 10، 15 برگ و بگوید اولویت‌های کشور این هاست. این همه قانون نویسی به نحوی که قوانین اصلی کشور برای 5 سال تعطیل شود تا این قوانین اجرا شود معنی ندارد اصلاً این یعنی متوقف کردن کشور. بنابراین برنامه ها به لحاظ ساختار واقع بینانه نیست . یک نکته دیگری که مثلاً من می‌توانم خدمت شما عرض کنم این است که در برنامه چهارم در ماده 28 که چند تا بند دارد، الف، ب، ج، د، ه، هر بندی هم چند تا جزء دارد مثلاً بند الف 9 تا جزء دارد، بند ب 6 جزء دارد، بند ج 5 جزء دارد بنابراین در ماده در مجموع حدود 30 تا جزء است یکی از این اجزا را من می‌خوانم یکی از یک ماده در دل حدود 300 ماده، می‌گوید که برقراری ارتباط کلان شهرها و سواحل شمال و جنوب و مراکز مهم گردشگری با مرکز، مرکز یعنی چه ؟ تهران . با قطارهای سرعت بالا با مشارکت بخش‌های غیر دولتی . خوب آخر این را شما ببینید مثلاً کلان شهر چه است ؟ چند تا است ؟ بعد این ارتباطش را با سواحل شمال و هم جنوب کشور و با مراکز گردشگری، یعنی آن‌ها و سواحل شمال و جنوب و مراکز گردشگری را با تهران با قطارهای سرعت بالا وصل کنید این یعنی چند کیلومتر راه ؟ چه زمانی ؟ چقدر مهندس می‌خواهد ؟ چقدر پول می‌خواهد ؟ چقدر بخش خصوصی آمادگی دارد ؟

کلی گویی آرمانی .

خیلی کلی گویی . آخر کلی گویی داریم با کلی گویی . این یک جزء است از 30، 40 جزء . بنابراین حقیقتاً واقع بینانه نیست . یعنی اقتصادی نیست که بگوید امکانات این است، امکانات اعم است از مادیات و پول و این‌ها، نیروی انسانی و امکانات فیزیکی مثل آهن، سیمان هر چیزی که این‌ها نیاز دارد . از آن طرف هم حجم کاربرآورد می‌شود، حتی اگر پول باشد نیروی انسانی باشد بعضی از این کارها طوری است که از زمان 5 سال عبور می‌کند . خوب این‌ها دیده نمی‌شود آن وقت شما از این برنامه‌ها انتظار چه دارید ؟

یک نکته مهم تر این که بودجه 93 آیا با برنامه 5 ساله پنجم چقدر مطابقت دارد ؟

نمی‌شود به این سوال جواب داد چون برنامه پنجم حاوی مجموعه آرمان‌های کلی است که هر کسی می‌تواند بگوید که انقدرش تطبیق دارد و انقدرش تطبیق ندارد . مثلاً می‌گوید به منظور حمایت از سرمایه گذاری خطرپذیر در صنایع نوین به دولت اجازه داده می‌شود بخشی از سرجمع تسهیلات سالانه به بخش‌های خصوصی را منظور کند . حالا بخشی یعنی چقدر ؟ مثلاً یک هزارم هم بخشی است، 5% هم بخشی است .

یعنی همه می‌توانند بگویند که مطابقت دارد .

ما از اول برنامه تعدیل ساختاری صحبت از این بود که دولت کوچک، یعنی کوچک کردن دولت تا الان هم نه تنها دولت کوچک نشده یعنی دولت بزرگ باقی مانده اما دولت نقش قوی و برجسته ای را عملاً ایفا نکرده است یعنی ما با یک دولت زوال یافته عملاً مواجه هستیم که نقشش به جای اینکه نقش هدایت گری و سیاست گذاری باشد در حد نقش بنگاه داری و 47:09 دارد عمل می‌کند . نظر شما راجع به این موضوع چه است و این که من خواستم آن سوالات را با هم تکمیل کنیم تا بتوانیم به آن پاسخ بدهیم .

دولت یک سیستمی‌دارد که کار می‌کند منتهی سیستم دولت در یک محیطی است منظورم آن عناصری است که جزء دولت نیست ولی بر کارکرد دولت اثر دارد مثل سیاست، سیاست کلان کشور بالاخره ممکن است همه دست دولت نباشد ولی بر کارکرد دولت تاثیر می‌گذارد این بایستی در تحلیل کارکرد دولت‌ها در ایران حتماً در نظر گرفته شود . ما چالش‌هایی به هر دلیلی داریم که بر کار دولت‌ها تا حدودی موثر است . می‌خواهم بگویم این محیط در مواردی دولت‌ها را به انفعال و روزمره گی می‌اندازد نباید کتمان کرد، یعنی وقتی که دولتی درآمدش از نفت 50% کم می‌شود این چالش بزرگی است که از سر باز کردنش ساده نیست .البته همه مشکلات هم از این جنس نیست اما واقع بینانه این است که همه را پی بگیریم . کوچک سازی دولت گاهی به تعدا د کارمندان یا بودجه دولت یا دستگاه‌های دولتی است، گاهی به کاهش اجازات و مجوزهایی که دولت‌ها صادر در امور مختلف صادر می کنند است که شاید بشود بهترین شاخص این را همان شاخص بهبود فضای کسب و کار دانست و در آن جستجو کرد . یک نفر که برای یک مجوزی به دولت رجوع می‌کند در مجموع چند روز طول می‌کشد که جواب دهند ؟ متاسفانه مطالعاتی که می‌شود وضع ما را در این زمینه خوب نشان نمی‌دهد البته تعداد پرسنل هم در مجموع زیاد کاهش پیدا نکرده است، بودجه دولت هم کاهش پیدا نکرده، ولی به تنهایی نمی‌شود در مورد آن قضاوت کرد یعنی ممکن است بودجه دولت افزایش هم پیدا کند ولی این نشان کاهش دولت باشد مثلاً یک بیمارستان دولتی با بودجه ای که داشته کیفیت ارائه خدماتش کم بوده و دولت بعدها بودجه آن را زیاد کند ظاهراً بودجه اضافه شده ولی در راستای افزایش کیفیت خدمات تلقی می‌شده است . می‌خواهم بگویم فقط با یک شاخص که بالا و پایین می‌رود نمی‌شود قضاوت کرد . باید یک شاخص ترکیبی درست کرد از مجموعه متغیرهای هم دولت و هم محیط بر دولت و بعد سنجش کرد . حس عمومی‌بر این است که افراد حضور کمتر دولت را در کارهای خودشان احساس نمی‌کنند . من چنین حسی دارم ولی خوب همان طور که شما فرمودید باید سنجش هم بشود .

همیشه در حوزه علوم انسانی یک چند وقی مطرح است این است که علوم انسانی که در دانشگاه‌های ما تدریس می‌شود نیازهای جامعه ما را تامین نمی‌کند . آیا این در مورد اقتصاد هم سازگار است یا خیر ؟ مثلاً پایان نامه‌های دکترا و فوق لیسانسی که در کشور انجام می‌شود ناظر به مسائل کشور هست یا خیر در فضای انتزاعی جدایی از مسایل کشور دارد جریان پیدا می‌کند ؟

من بخاطر این که ممکن است در جهت گیری‌ها مهم باشد بین علوم انسانی و علوم رفتاری تفاوت قائل هستم و کارهایی مثل ادبیات فارسی، الهیات، این‌ها را در علوم انسانی می‌آورم . ولی مواردی مثل جامعه شناسی، اقتصاد، روانشناسی، علوم تربیتی این‌ها را در علوم رفتاری . در کشور ما این علوم رفتاری است که خیلی با چالش و مشکل مواجه است والا الان شما در علوم انسانی خیلی از این بابت مشکل ندارید مثلاً ادبیات ما یا ادبیات باستان یا سعدی است یا حافظ یا مولانا یا فقه ما حقوق مدنی است . دو تا مسئله است پایان نامه‌هایی که در این جا می‌گذرد نمی‌شود گفت عموماً ناظر به مسائل کشور نیست چرا هست منتهی مفیدیتش برای مسائل کشور مورد بحث است با این که ناظر به مسائل کشور است . ریشه کجاست که یک پایان نامه ای هم به مسائل کشور می‌پردازد هم شاید مفیدیتش قابل بحث باشد ریشه در روش تحقیق و مفروضاتی است که دانشجو ناگزیر است انتخاب کند و این را از مجموعه دانشی که در دوران تحصیل یاد گرفته انتخاب می‌کند و آن دانش یک دانش مبتنی بر فروضی است که آن فروض لزوماً با واقعیت‌های جامعه ایران تطبیق نمی‌کند . مثلاً ما در اقتصاد از همان ابتدا به دانشجو می‌گوییم که آن که مهم است فرد است جامعه ای وجود ندارد جامعه وجودش اعتباری است هر چه است در فرد است و رفتار بهینه اقتصادی یعنی رفتار فردی که فقط در جستجوی تحصیل حداکثر منافع برای خودش است بنابراین انسان اقتصادی انسان خودخواهی است انسان منفعت طلبی است خودخواه نه یعنی بد یعنی فقط منافع خودش را جستجو می‌کند و به او می‌گوییم دولت دیگر دولت خیرخواه نیست دولت‌ها هم مثل افراد منافع خودشان را حداکثر می‌کنند این منطق حاکم است در اقتصاد گرایشی به نام انتخاب عمومی داریم که دانشی است که در آن ، موضوعات سیاسی را با متد اقتصادی تحلیل می‌کنند یعنی بررسی اقتصادی سیاست. این که یکی رای به این می‌دهد یا به آن می‌دهد را از منظر اقتصادی بررسی می‌کنیم و می‌گوییم که حتی این رای دادن‌ها هم مبتنی بر منافع فردی خودمان است . متد و رهیافت دانشجو این جا در دورانی که تربیت می‌شود بر یک مبانی فرد گرایانه و به نظر من به دور از مبانی دینی است این ره یافت فرد گرایانه در به ثمر رساندن آن عنوانی که از ایران انتخاب کرده تاثیرگذار است و نتایج آن را تا حدودی غیر قابل اجرا می‌کند حداقلش این است که نمی‌تواند واقعیت را ببیند بنابراین عنوان ممکن است در اقتصاد ایران باشد ولی روش شناسی کار یک روش شناسی به اصطلاح لزوماً در همه موارد منطبق بر واقعیت‌های کشور نیست از این نظر اشکال دارد البته بک نکته دیگررا هم می‌توانم اضافه کنم و ان این که چون جامعه هم در مواردی تربیت دینی نشده و افراد هم خودخواهی‌های خودشان را بیشتر دنبال می‌کنند تا بعضاً منافع جمع .گاهی همین رویکردهای فرد گرایانه درست از آب درمی‌آید چون درست است که...

رفتار اقتصادی همان است .

بله، رفتار اقتصادی را توضیح می‌دهد . مشکل علوم رفتاری فقط از پایان نامه‌ها نیست به نظر من بیشتر ناظر به بوجود آمدن یک ساختار فکری در طی زمان تحصیل برای دانشجو است که مبانی فکری فلسفی حاکم بر این علوم را بدون این که کاوش کند در خودش بدیهی کرده است . مفروض گرفته و متاسفانه به خاطر مفروض گرقتن این با هر امر دیگری خلاف آن مخالفت می‌کند یعنی پاسدار همان چیزهایی است که یاد گرفته در حالی که در غرب هم رویکردهای بدیل و غیر هم سو با آن چه که به طور متعارف درس داده می‌شود خیلی زیاد است .

یک جمع بندی هم اگر از بحثمان دارید راجع به مطلوب شناسی و آینده مطلوب اقتصاد ایران که چه باید باشد بفرمایید ؟

من در جمع می‌توانم عرض کنم که اداره اقتصاد کشور به طور عملی تا حدود زیادی سخت تر از بحث آن در مقام نظر و به اصطلاح تئوری پردازی است این واقعیت وجود دارد اما این نباید مانع می‌شد از این که نظام تصمیم گیری اقتصادی در کشور بر اساس قوانین خود کشور ساماندهی‌شود. ادعای من این است که نظام تصمیم گیری اقتصادی در کشور در طی 25 سال گذشته آگاهانه یا نا آگاهانه رویه‌هایی را اتخاذ کرده که این رویه‌ها با قانون اساسی منطبق نیست و در مواردی مغایر آن است دلیلش هم این است که امروز نظام ارزشی کشور و کسانی که از آن نظام پاسداری می‌کنند منتقد وضع موجود هستند البته از نظر عقلانی هم بدون این که ارزشی نگاه کنیم شاخص‌های موجود از یک اقتصاد پر رونق یا با رونق حکایت نمی‌کنند . ریشه این کار در جستجوی راه نجات در روش‌های دیگران بودن، بدون توجه به مبانی متفاوت آن‌ها با مبانی ما است راه حلش هم این است که ماپس از 25 سال از این سوراخ بیش از چند بار گزیده نشویم و روش‌هایمان را اصلاح کنیم . شاخص‌هایی که می‌توانیم به سمتش بیاییم شاخص‌های معطوف به قانون اساسی است حتی اگر به اندکی از آن‌ها انتقاداتی هم باشد ولی جهت ما را مشخص می‌کند. البته در راس همه این‌ها مبرا کردن جامعه از آلودگی به ربا که در اسلام شدیداً با آن مخالفت شده است. که به قول معصومین (ع) جامعه ربا خوار هلاک می‌شود . نباید دلسوزی‌ها، نگرانی‌ها، هشدارهای اندک آدم‌هایی که به وضعیت پولی کشور انتقادهایی دارند به خاطر این که در اقلیت هستند نادیده گرفته شود و جامعه ای که اگر کارهای بزرگ اقتصادی نکند از آن بازخواست نمی‌شود اما اگر به یک فعل غیر شرعی مبتلا باشد حتماً نمی‌تواند از اسلامیت خودش دفاع کند نسبت به امور اقتصادی دین بی تفاوت باشد، این نکته مهمی‌است که جا دارد همه به آن فکر کنند .

بازدید از صفحه اول
نسخه چاپی
ارسال به دوستان
ذخیره
نام:
ایمیل:
* نظر:
* کد امنیتی:
Chaptcha
حروفي را كه در تصوير مي‌بينيد عينا در فيلد مقابلش وارد كنيد