کد خبر: ۱۷۵
تعداد نظرات: ۱ نظر
تاریخ انتشار: ۲۴ اسفند ۱۳۹۲ - ۱۰:۱۱
دکتر حسن سبحانی در گفت و گو با فصل نامه جستار اقتصادی
یکی از بزرگ‌ترین مشکلات ساختاری کشورمان، مشکل مربوط به ذهنیت‌های شکل‌گرفته غلط از اقتصاد است. کشوری که مشکلات ساختاری از این قیبل دارد نمی‌تواند قوانین خوبی وضع کند چراکه قانون‌گذاری نماد مناسبی از توسعه‌یافتگی است. وقتی جامعه در ساختارهای خود گرفتار گشته است، نمی‌توان انتظار داشت که قانون درستی وضع شود و ازطرفی قانون‌ها بد نیز اجرا می‌شوند و البته باید گفت که مشکلات ساختاری و قانون و اجرا همه باید یک پدیده درنظر گرفته‌شوند.
1. به نظر شما نقش نهاد قانون در اقتصاد به چه‌صورت می‌باشد؟

بابت فرصت‌دادن به بنده برای صحبت پیرامون این مبحث تشکر میکنم و آرزوی توفیق برای شما دارم. در اینکه کشور ما با مشکلات ساختاری متعددی مواجه می‌باشد، تردیدی نیست. این مشکلات ساختاری از نظر نوع فراوان هستند و قابل شمارش نمی‌باشد. به عنوان‌مثال یکی از بزرگ‌ترین مشکلات ساختاری کشورمان، مشکل مربوط به ذهنیت‌های شکل‌گرفته غلط از اقتصاد است. کشوری که مشکلات ساختاری از این قیبل دارد نمی‌تواند قوانین خوبی وضع کند چراکه قانون‌گذاری نماد مناسبی از توسعه‌یافتگی است. وقتی جامعه در ساختارهای خود گرفتار گشته است، نمی‌توان انتظار داشت که قانون درستی وضع شود و ازطرفی قانون‌ها بد نیز اجرا می‌شوند و البته باید گفت که مشکلات ساختاری و قانون و اجرا همه باید یک پدیده درنظر گرفته‌شوند. باید شرایط کشور را شناخت ودید چه اقتضائاتی بر آن حاکم است، چرا که اقتضائات در اجرا، تصویب و در مسائل عینی _ فیزیکی اثر دارد. متاسفانه در حال حاضر فهم نادرستی از اقتصاد در سطح نخبگان و سیاست‌گذاران یعنی در طبقه ممتاز جامعه وجود دارد و بطریق اولی در سطح مردم‌عادی این مطلب بوضوح درک نشده‌است.

2. روند توسعه‌یافتگی تا چه حد به صورت تقلیدی است؟ (چرا که برخی از نخبگان جامعه این اعتقاد را دارند که نباید این روند را به صورت تقلیدی انجام دهند) به نظر شما تا چه‌حدی باید از روند توسعه‌یافتگی کشورهای دیگر تاثیر پذیرفت و از کجا باید فرهنگ کشورهای خودمان را مدنظر قرار دهیم؟ (چرا که بعضا سیاست‌گذاران ما فکر می‌کنند باید از همان ابتدا کار را به اصطلاح بومی کرده و نباید از کشورهای توسعه یافته تقلید کرد. و این نکته مهم است که این کشورها دارای ویژگی‌های خوب و مهمی بودند که باید از آنها استفاده کرد.)

بیانی که عرض‌کردم (نخبگان ذهنیت نادرستی از توسعه دارند) به این جریان برمی‌گردد که عمده‌ای از نخبگان جامعه چیستی توسعه را متوجه نشده اند و از این‌باب توسعه را معادل دیگران‌شدن تلقی می‌کنند. بنده توسعه را مثل دیگران شدن نمی‌دانم ولی این بیان، به معنای ترس از تقلید نیست. بخشی از دنیا در فاصله 200 سال گذشته به نحو چشم‌گیری تغییرکرده است. اما آیا این بخش از دنیا برای تغییرات مثل دیگران شده‌اند ویا علت در فرهنگ، سرمایه‌گذاری و تحقیق‌و پژوهش آن کشورها بوده ، که با توسعه آن‌ها همراه گشته است؟ ما در فهم توسعه باید توجه‌کنیم، دیگرانی که این موضوع را پیگیری کرده‌اند، چه سیری را پیموده‌اند. فهم این سیر برای ما تجربه‌آور است و باعث درک این موضوع خواهدشد که این مسیر با چه مشکلات و مزایایی مواجه است. توجه به‌این امر موجب درک توسعه می‌شود. ما باید پیام نحوه پیشرفت آنها را بگیریم نه اینکه خود را فراموش‌کرده و مثل آنها بشویم. اگر این طور بیان شود که توسعه‌یافتگی تغییرات کُند و بطئی درگذر زمان بر یافته‌های خود و بااعتنا به تجارب دیگران است. پارادوکس بین تقلید و توسعه‌یافتگی حل خواهد شد.

3. آیا می‌توان گفت که نهادهای قانون به عنوان مهم‌ترین عامل توسعه‌نیافتگی می‌باشد؟

بنده چنین برداشتی ندارم. چراکه توسعه‌یافتگی جریانی است که باید رشد به‌نحوی باشد که سرانه رفاه مردم افزایش‌یابد و از طرفی پشتیبانی شود، بعد در جریان پشتیبانی شدن، تغییرات هم در جامعه به وجود آید. ما در مرحله فهم این مطلب که «کار» یک عامل مهم محسوب می‌شود، مانده‌ایم. واز طرفی به علت کم‌کاری، کمتر مولد هستیم و از این جهت دچار امکانات کم‌مادی شده‌ایم و از طرفی مردم از این سطح مادی و سطح فهم‌شان بالاتر نمی‌روند. و شاید نتوان خیلی این عدم توسعه‌نیافتگی را به حساب قانون گذاشت و از جهت‌دیگر، نمی‌توان بیان‌داشت که قانون اثرگذار نبوده است ولی نقش قانون را در این مرحله از حیات اقتصادی خیلی پررنگ نمی‌بینم. برای همین بعضی‌ها در کشور می‌گویند که سرمایه‌گذاری صورت نمی‌گیرد و شروع به قانون‌گذاری به‌نفع سرمایه‌گذاری می‌کنند. ولی باز سرمایه‌گذاری اتفاق نمی‌افتد . می‌بینیم که کمبود قانون و مشکلات قانونی در این بخش چندان موثر واقع نیست.

4. بحثی که در اقتصادحقوق مطرح می­گردد، بحث عقلانیت محدود (Bounded Rationality) می­باشد. به عبارتی­دیگر یعنی قانون­گذار خیرخواه بوده و بنابه­صلاح­دید، قانونی را که به نفع مردم است تصویب می­کند، حال آنکه افراد از پیروی از آن سرباز می­زنند. آیا شما این تئوری را می‌پذیرید؟

با قبول یک استثناهایی، در 30 سال گذشته سیاست‌گذاری در ایران بر اساس «سیاست‌گذاری خیرخواهانه» صورت‌گرفته است. ولی خیرخواه به معنی خوب نوشته‌شدن قانون و درست اجراشدن آن نیست. ممکن است آدمی خیرخواه باشد ولی قادر به‌نوشتن قانون نباشد و یا پیچیدگی‌های قانون را درک نکند و سیاست درستی تنظیم نکند. مثل بحث هدفمندی یارانه‌ها که خیرخواهانه طرح گردید ولی به خاطر اشتباه در سیاستگزاری و قانون اثرات بدی بجای گذاشت. لذا خیرخواهی وجود دارد، ولی چون اثربخشی وکارایی در مصوبات وجود ندارد مردم باورهایشا‌ن را نسبت به قانون از دست می‌دهند و صرف‌نظر از نیت‌خیر، احساس خوبی نکرده و اثرات مخرب آن، برایشان محسوس می‌شود . درنهایت اگر تصمیم درست‌گرفته شود، مردم نیز با آن تصمیم درست، همکاری خواهندکرد.

5. پس میتوان گفت که هم قوانین درستی تعریف نشده است و هم این قوانین درست تجویز نشده اند؟

بله. این مطلب را می‌پذیرم.

6. راه کارهای مختلفی که در کوتاه مدت و بلندمدت انجام می‌گیرد، تاثیرات مختلفی روی افراد می‌گذارد، حال سوال اینجاست پس سیاست‌گذاران چگونه می‌توانندحسن نیت خود را به مردم انتقال‌داده و ایجاد یک اعتماد متقابل کنند؟

قوه قضائیه ناظر بر حسن اجرای قوانین است، اگر وظایف خود را به کمال انجام دهد در بلندمدت برخی از این مسائل کاهش خواهد یافت. من چند نکته ذکر کردم اول در بلندمدت، دوم، بعضی از مسائل و سوم، نگفتم مرتفع می‌شود گفتم کاهش می‌یابد. قوه قضائیه موظف به‌اجرای درست قانون و موظف به پیشگیری از وقوع جرم می‌باشد و این پیشگیری‌کردن، حائز اهمیت است. مثلا در حوزه هدفمندی یارانه‌ها، بنده قبل از تصویب این قانون، طی نامه‌ای به رئیس قوه قضائیه عرض‌کردم که چون این قانون تورم را تشدید می‌کند، جرم‌خیز خواهدبود، پس نگذارید تصویب گردد. اگر پیشگیری خوب انجام شود نه‌تنها به مردم فشار نمی‌آید بلکه جلوی تخلف را خواهد‌گرفت. البته اینکه بحث بلندمدت مطرح گردید بدین معنا نمی‌باشد که دستگاه‌های نظارتی نباید به مطلب ورود پیدا کنند ولی تلقی بنده این است که در کوتاه‌مدت کارهای مهمی را نمی‌توانند انجام دهند. علت آن هم به خاطر ساختارهایی است که ما در اقتصاد ایران داریم. برای مثال می‌توان برای خارج کردن بهارستان از کارخانه تولید ‌قانون به وضع قوانین کمتر اشاره کرد. ما آنقدر قوانین فراوانی داریم که این قوانین یکدیگر را نفی و یا کم اثر می‌کنند و از طرفی وقتی تولید‌ قانون انبوه می‌گردد، کارآیی آن نیز پایین می‌آید. باید به این نتیجه برسیم که یک قانون خوب معادل چند ده قانون ناکارآمد می‌باشد. . حتی در برخی موارد باید قانون عادی برای اصول قانون اساسی نوشته شود، به عنوان مثال بودجه کل کشور باید بر اساس قانون تصویب ‌شود( اصل 52) ولی ما دراین 35 سال قانون بودجه‌نویسی را ننوشته ایم.

7. در بحث دولت قانونی که مطرح کردید چه خلاءهایی را احساس می‌کنید و لطفا راهکارهای‌تان را در این زمینه بیان دارید.

قانون باید بهینه باشد یعنی آنقدر که لازم است تصویب‌گردد. ولکن هیچ‌دولتی اعلام نمی‌کرد که من قوانین را اجرا نمی‌کنم درصورتی‌که دولت دهم صراحتا بیان‌داشت که قوانین را اجرا نمی‌کند. بنده همان موقع مقاله‌ای نوشتم که اگر محمد علی شاه «جسم» مجلس را به توپ بست، این دولت «روح» مجلس را به توپ بسته‌است. البته خود قوانین نیز می‌تواند کارآیی نداشته باشد ولی دولت حق‌گفتن اینکه من این قوانین را اجرا نمی‌کنم، ندارد وکسانی که باید جلوی این بیان را بگیرند یا وارد نشدند و یا حداقل به موقع اقدام نکردند. این امر بساط 100 سال قانون‌گذاری را بر می‌چیند . این عدم‌اجرای‌قانون برای مردم امری عادی شده‌بود. این باعث «شکسته شدن قبح قانون‌گریزی» گشت. بنده در آن فضا لازم‌می‌دیدم، تذکر بدهم که همه حول قانون، هرچند اگر ناکارآمد باشد باید جمع شوند چرا که در بی‌قانونی استبداد به سرعت رشد می‌یابد.

8. آیا جناب­عالی در بحث نقش نهاد قانون در اقتصاد، بالاخص در حوزه رشد اقتصادی این عقیده را دارید که در کشورما بحث حقوق به عنوان یک مقوله زیربنایی و رشداقتصادی به عنوان یک مقوله روبنایی محسوب می­شود، بدین معنی­که یکی از عامل­های مهم رشد اقتصادی، بحث نهادهای قانونی و حقوقی بوده و در طی زمان با بهبود این قوانین درکشورمان، رشد اقتصادی بهبودیافته است و در نهایت بیان­دارید که شما رشد اقتصادی را عامل تغییرات قانونی درکشورها می­دانید یا تغییرات نهادی قانون را عامل رشد اقتصادی؟از طرفی تا چه اندازه چهارچوب‌های توسعه در کشور ما قابل اجرا است و تا چه حد ما می‌توانیم از این مقوله الگوبرداری کنیم؟

در رابطه با تقدم و تاخر رشداقتصادی و نهادهای حقوقی بنده مطالعه تجربی ندارم ولی برداشت عمومی من این است که نمی‌توان یک رابطه علی بین این‌ها برقرار کرد. مواردی بوده است که نهادهای حقوقی به پیشرفت اقتصادی منجر شده اند، مثلا طرح‌های عمرانی ضابطه‌مند به رشداقتصادی کمک کرده است و در مواردی نیز رشد اقتصادی رفاه اجتماعی را فراهم کرده و این باعث افزایش سطح سواد و ... گشته است، این امر موجب آمادگی مردم در پذیرش قانون شده است. مردمانی که شرایط اقتصادی آنها بهتر می‌شود مشمول تغییرات ذهنی می‌شوند که از جمله آن می‌توان به پذیرش محصول نهادهای حقوقی اشاره کرد. و این نشان می‌دهد که هر دو طرف روی هم اثر می‌گذارند.

بدون شک، نقاط مشترک فراوانی بین کشورها وجود دارد که می‌توانند از هم تاثیر بگیرند و بنده با این مطلب موافقم که ما در برخی موارد بیش از حد روی اموری تکیه‌کردیم و در حرف‌هایمان دچار افراط و تفریط شده‌ایم. به نظربنده هر کسی بخواهد توسعه پیداکند باید فلسفه غرب را خوب بشناسد که متاسفانه این اتفاق در کشور ما نیفتاده است. مولانا می‌گوید:

از همه محروم‌تر خفاش بود کو عدوی آفتاب فاش بود

نیست خفاشک عدوی آفتاب ‌- او عدوی خویش آمد در حجاب

می‌توان از این جمله فهمید که انسان نباید خود را در حجاب قرار ‌دهد، دانش جغرافیا ندارد. بنده معتقدم که در جامعه غرب زندگی ها انسانی‌تر شده است . همچنین اعتقاددارم وقتی زندگی‌ها به زندگی انسانی نزدیک‌ شود، زندگی‌ دینی هم خواهدشد و لذا تقلید درست و همت برای توسعه هنجار ها و ارزش های جامعه خود به معنی استفاده از زمان است که دیگران در آن زمان یاد گرفته‌اند و ما می‌توانیم در یک فاصله خیلی‌کم آن را یاد بگیریم و اگر کسی این را رعایت نکند مثل همان خفاش است.

1392/12/16

بازدید از صفحه اول
نسخه چاپی
ارسال به دوستان
ذخیره
نظرات بینندگان
غیر قابل انتشار: ۰
انتشار یافته: ۱
Sina
.
Iran, Islamic Republic of
.
۱۶:۰۳ - ۱۳۹۳/۰۳/۰۷
0
|
0
.
سلام و عرض ادب
دكتر عزيز مثل هميشه بسيار شيرينو دلنشين بود و حاوى مطالب تخصصى و موشكافانه كه بسيار استفاده كردم.
اميدوارم كشور به سمت شايسته سالارى حركت كند و از وجود امثال شما بيشتر استفاده شود.
نام:
ایمیل:
* نظر:
* کد امنیتی:
Chaptcha
حروفي را كه در تصوير مي‌بينيد عينا در فيلد مقابلش وارد كنيد