ـ برای ورود به بحث آسیب‌شناسی مدیریت زیگزاگی در کشور، می‌خواهیم از زمان پیروزی انقلاب اسلامی ایران آغاز کنیم. آیا در فرایند پیروزی این انقلاب بزرگ قرن بیستم، در جامعه نخبگانی آن روز که انقلابی بودند، آیا ذهنیتی از توسعه و پیشرفت و الگوی کشورداری وجود داشت؟
انقلاب در شرایطی پیروز شد که لزوماً یک همبستگی تئوریک در مسائلی مثل توسعه یا پیشرفت بین مردم و رهبران انقلاب و قشر نخبه‌ای که به اصطلاح دانشگاهی نامیده می‌شدند، وجود نداشت. یک رژیم مستبد ناخواسته‌ای وجود داشت که دشمن مشترک همه این اقشار بود و اتفاق‌نظر برای حذف آن رژیم و جایگزینی با یک نظام صالح وجود داشت اما اینکه بعد از سقوط رژیم حاکم چه چیزی را می‌خواهیم برای توسعه کشور جایگزین بکنیم، این گروه‌ها از تلقی واحدی برخوردار نبودند. توده‌های وسیع مردم که انقلاب را یاری کردند، با اعتماد به امام و اینکه اسلام توانمند است، امور خودشان را پیش بردند، این حرکت را همراهی کردند و انصافاً درصد زیادی از پیروزی انقلاب، حاصل همراهی توده مردم با رهبران نهضت بود که عمدتاً از روحانیون و در رأس آن‌ها امام خمینی بود.
بعد از پیروزی انقلاب، آنچه از مجلس خبرگان قانون اساسی بیرون آمد، پیش‌بینی نهادها و ارکان تصمیم‌گیری اصلی کشور را مشخص کرد. می‌توان گفت که قانون اساسی به طور مجمل، آرمان و ایده مردمانی بود که انقلاب اسلامی را به وجود آورده بودند و همین قانون، خط‌مشی آینده او را هم تعیین کرده بود، بنابراین قانون اساسی می‌تواند سند مطلوب مردم ایران برای چگونگی توسعه و توسعه یافتن قلمداد شود؛ هرچند باز هم باورم بر این است، عمده کسانی که رأی دادند، نمی‌دانستند این چه خواهد شد؟ اصل اعتماد و اسلام، آن راه اصلی را باز کرد و جامعه را با شرایط نه خیلی شفاف جلو آورد.
ـ شما به قانون اساسی به عنوان سندی برای آینده کشور اشاره کردید. با این وجود چرا در مقاطعی دچار یک‌سری حرکت‌های زیگزاگی شده‌ایم؟ البته این موضوع از دو جنبه قابل بررسی است؛ یک وجه، تغییر دولت‌هاست که طبیعتاً هر دولتی مشی خاص خود را دارد که البته حد و مرز آن قابل بحث است اما مشاهده می‌کنیم که این آسیب از بحث تغییر دولت‌ها فراتر رفته و وارد حوزه سلیقه رفتاری مدیران ارشد شده است. گاهی این تغییرها این‌قدر ناگهانی و ضد و نقیض بوده که جامعه دانشگاهی و حتی عموم مردم را دچار حیرانی کرده است که مگر این حکومت، ریل مشخصی برای حرکت ندارد؟ با توجه به ستون محکمی (قانون اساسی) که شماره اشاره کردید، این نوع حرکت‌ها چه توجیهی دارد؟
بسیار محکم‌تر و خدشه‌ناپذیرتر، قرآن است که در بین مسلمانان وجود دارد اما امروز بر اجتماعات مسلمانی چه می‌گذرد؟ میخواهم بگویم نفس وجود یک سند هرچند متقن، کفایت نمی‌کند برای اینکه جامعه عوض شود. قانون اساسی از این حیث که راهکار کلانِ حرکت کشور و نهادهایی که باید به وجود بیایند، به طور بنیادی و البته نه غیرتفصیلی بیان می‌کرد، نقشه راهی بود و از این حیث بسیار مغتنم بود، ولی همان‌طور که در مقدمه آن آمده، این قانون باید نهادها و بنیادهای مورد نظری را که در آن پیش‌بینی شده، به وجود بیاورد تا زمینه‌های اعتقادی نهضت اسلامی عینیت بخشیده شود؛ یعنی می‌گوید آیندگان نه فقط دولت، بلکه کسانی که کشور را در دست دارند، باید این تشکیلات را پیاده کنند تا بعد از 20 ـ 30 سال، مردم با ملاحظه عینی کارکرد نهادهای کشور بگویند، آنچه نهضت اسلامی قبل از سال 57 از نظر اعتقادی مطرح می‌کرد و تئوریک بود، عینیت بخشید.
ـ مقصود شما کارآمدی است؟
عینیتی که کارآمد هم است. در حقیقت در دوره انقلاب، مردم با اعتماد به آنچه رهبران‌شان گفتند، رأی دادند و الّا هیچ موقع فرصت نشده بود و شاید هم امکانش نبود که توضیح دهند مثلاً در اقتصاد و سیاست و قوه مقننه چه خواهد شد؟ باید آیندگان این را به شکل کامل اجرا می‌کردند تا نسل‌های بعدی بگویند پدرانمان به آنچه ندیده بودند، رأی دادند، حالا ما داریم کارکردش را می‌بینیم که چقدر کارآمد است، بنابراین از قانون اساسی این انتظار می‌رود و به یک دولت برنمی‌گردند، بلکه به کل تشکیلات کشور معطوف می‌شود.
ـ پس مشکل وجود داشته است؟
مسئله‌ای که وجود دارد، این است که توسعه یا پیشرفت در ذهنیت کسانی که کشور را اداره می‌کنند، از رهبری تا افراد دیگر در درجات مختلف چیست و آن‌ها چه تلقی‌ای از توسعه دارند که آن تلقی یا آن انتظار در درون این نهادهایی که می‌باید طراحی می‌کردند و قوانین عادی‌شان را می‌نوشتند، بیرون بیاید؟ این مهم است؛ یعنی ذهنیت از توسعه می‌تواند چیزی در کنار قانون اساسی باشد.
بنابراین این سؤال موضوعیت دارد که آیا رهبران کشور و بعد در سطوحی، وزرا، نمایندگان مجلس، دانشگاهیان و علما از توسعه چه تلقی‌ای دارند؟ این بایستی مجزا بررسی می‌شد تا مظروفِ ظرفی می‌شد که قانون اساسی می‌خواست به وجود بیاورد.
ـ حال پاسخ شما به این پرسش چیست؟
می‌گویم نه تنها در اوایل انقلاب، بلکه الان که 35 سال از پیروزی این انقلاب (که هر کس به تحققش افتخار نکند، آن را نفهمیده است) می‌گذرد، هنوز هم مسئولان کشور تلقی تعریف‌شده از آنچه پیشرفت یا توسعه می‌گوید، ندارند. به همین دلیل است که ما به تعبیر شما حیرانیم؛ منابع‌مان را مصرف می‌کنیم و نیروی انسانی‌مان را به کار می‌گیریم، ولی بازدهی به آن میزان که باید باشد، نیست.
ـ شما معتقدید تلقی افراد از مفهوم پیشرفت یا الگوسازی برای پیشرفت باعث می‌شود که حرکت‌های زیگزاگی ببنیم؟
بله، دلیلش هم واضح است. الان اگر به مسئولان رده بالای کشور در قوای مختلف، یک کاغذ بدهیم و بگوییم در یک صفحه توضیح دهید توسعه از نظر شما یعنی چه؟ شاید به تعداد مسئولان، پاسخ متفاوت دریافت کنیم. این یکی تحول‌های فکری را توسعه را می‌داند، یکی توسعه را صادرات غیرنفتی می‌داند، یکی ورود پیدا نکردن دولت به اقتصاد را توسعه می‌داند، یکی فرستادن موشک به هوا را توسعه می‌داند و یکی هم درست کردن خیابان و اتوبان را. واقعاً توسعه چیست؟ به نظر من عمدتاً هیچ‌کدام از این‌ها توسعه نیست.
لذا مقدمتاً برای کشور لازم داریم بفهمیم که توسعه یعنی چه و ماهیتش چیست؟ اگر آن را متوجه می‌شدیم، در به وجود آوردن نهادها و تشکیلات مدّ نظر قانون اساسی اهتمام می‌کردیم. الان به خاطر نشناختن توسعه، در آن قسمت‌هایی که نهادهای مدّ نظر قانون اساسی را به وجود آوردیم، نهادهایی داریم که با روح و جوهره نهضت اسلامی کار نمی‌کند. ممکن است مجلس، بانک، نظام مالیاتی و قوه قضاییه داشته باشیم، ولی چون توسعه اسلامی شناخته نشده است، مظروفش هم از جنس قانون اساسی نیست.
ـ فکر می‌کنم این آسیبی که می‌فرمایید، ناظر به نظام آموزشی و تربیتی ماست؛ یعنی نتوانستیم یک مکانیزم آموزشی ایجاد کنیم که مدیران ما دارای یک فهم مشترک شوند. شاید مثال سند چشم‌انداز مناسب باشد، در حالی که بسیاری از کارشناسان نسبت به روند اجرایی تحقق اهداف این سند انتقاد داشتند، رئیس‌جمهور سابق اعلام می‌کند که ما در بسیاری از عرصه‌ها نه در منطقه، بلکه در دنیا اولیم. این تفاوت برداشت‌ها گاهی خیلی عجیب به نظر می‌رسد.
به صحبت شما چیزی اضافه کنم. خبرنگاری چند سال قبل، از مسئولان کشور مثل نمایندگان مجلس و وزرا سؤال کرده بود که سند چشم‌انداز توسعه چند صفحه است؟ افراد از 300 صفحه و 240 صفحه گفته بودند تا کمتر از یک صفحه؛ یعنی ندیده بودند، ولی میخواهم بگویم فراتر از دیدن، فکر و اندیشه است. این اندیشه هم جلوه نکرد و چون جلوه نکرد، در نظام آموزشی هم ساری و جاری نشد. چیزی باید باشد که ما جاری‌اش کنیم، آن نشد.
ـ شما نوپا بودن نظام را تا چه مقدار در بروز این معضل مؤثر می‌دانید؟ آیا با توجه به جوان بودن نظام، این آزمون و خطاها طبیعی نبود؟ تا چه اندازه ادامه آن را طبیعی می‌دانید؟
انقلاب به هر حال به‌هم‌ریختگی‌های خودش را دارد و اگر عزم جزمی باشد، ساماندهی هرچه زودترش امکان‌پذیر است. البته به این معنا نیست که بشود همه به‌هم‌ریختگی‌ها را جمع کرد؛ به عنوان مثال، انقلابی که در 22 بهمن پیروز شد، در روز دهم فروردین نوع حکومتش را به رفراندوم گذاشت، یا در سال 58 که به تدوین قانون اساسی اهتمام کرد، حقیقتاً با آشفتگی دوره انقلاب سازگار نبود؛ چون رهبران متوجه اهمیت قانون اساسی بودند، در همان آشفته‌بازار، قانون اساسی را تدوین کردند؛ اگرچه یک بار هم مورد تجدیدنظر قرار گرفت، ولی اصولش حفظ شد، بنابراین این توجیه خیلی درست نیست که چون انقلاب است، پس هیچ کار مهمی نمی‌شود کرد. باید آزمون و خطا کرد.
اما این انقلاب که خودش این کارهای مهم را در روزها و سال‌های آشفتگی انجام داد؛ چون با جنگ 8 ساله ظالمانه‌ای روبه‌رو شد، از دو ناحیه ضربه خورد؛ هم از ناحیه تحول‌های منفی و تخریب‌های انقلاب و هم از ناحیه جنگ و توجیهی برای لزوم مدیریت جنگ و گذراندن مشکل از سر مردم وجود داشت.
در آن مدت تا حدودی پذیرفتنی است که ما کار بنیادی نتوانستیم انجام بدهیم اما از سال 68 به بعد که نظام برنامه‌ریزی در برنامه اول تجربه شد، حضور تفکرهای اقتصادی نئوکلاسیک در برنامه اول خودش را نشان داد. منصف که باشیم می‌گوییم عده‌ای متوجه نشدند و می‌گفتند چاره‌ای جز این نیست و فعلاً جلو برویم. حتی تا آن‌جا می‌گوییم پدیرفتنی است اما همان تفکر در برنامه‌های دوم، سوم و چهارم، در دولتی متفاوت از دولت سازندگی، یعنی دولت اصلاحات و بعد در برنامه‌های پنجم و عملکرد دولت نهم و دهم که تحت عنوان مهرورزی روی کار آمد، عیناً تکرار شد؛ یعنی باورم بر این است که دولت سازندگی، دولت اصلاحات و دولت مهرورزی از نظر رویکردها به اقتصاد و توسعه هیچ تفاوتی با هم ندارند. از نظر مشی فرهنگی و رویکردهای سیاسی، برخی شعارهای اقتصادی متفاوت هست، ولی کسی که وارد باشد، می‌بیند که جوهر همه این‌ها، اجرای سیاست‌هایی است که مؤسسه‌های اقتصادی بین‌المللی مطرح می‌کنند.
آیا یک جامعه هوشیار و مدعی، یک هدف را به مدت 25 سال ادامه می‌دهد؟ اگر در سال‌های اول بگوییم نمی‌دانستیم این انتخاب درست است یا نه، بعد از ۱۰ سال که آثارش را در اقتصاد دیدیم، باید خودمان را اصلاح می‌کردیم. ما نه تنها در این 25 سال این همه آثار اقتصادی در جامعه می‌بینیم که قابل دفاع نیست، بلکه می‌بینیم دولتی که تازه کار خود را شروع کرده هم، همان روند را ادامه می‌دهد. بدیهی است این اسمش آزمون و خطا نیست، بلکه معنایش این است که ما منفعلیم. ما در غیبت تفکر خودی، به تفکر وارداتی امکان ریشه داوندن دادیم و حالا خودش یک درخت توانمندی است که مواجهه با آن کار مشکلی است. من اصلاً به آزمون و خطا به این میزان طولانی قائل نیستم. ما انفعالی عمل کردیم، در حالی که مدعی هم بودیم.
وقتی که مردم و یا حتی نخبگان از بیرون نگاه می‌کنند، این مسأله را این‌طور نمی‌بینند و میگویند هر دولتی کارهایی کرد و هر کدام داستان‌شان فرق می‌کرد. باید رفتار مدیرانمان را آسیب‌شناسی کنیم؛ لذا حضرتعالی چطور این رفتار مدیریتی را که ناشی از برداشت‌های شخصی است، آسیب‌شناسی می‌کنید؟
وقتی میگویند جامعه‌ای مورد مطالعه و آسیب‌شناسی است، آن جامعه حالت‌ها و شرایطی دارد که از یک جامعه به جامعه دیگری ممکن است متفاوت باشد؛ یعنی وقتی از جامعه ایران و مدیریت آن صحبت می‌کنیم، منطقاً این با جامعه سوئد متفاوت است و البته با جامعه گینه بیسائو هم تفاوت دارد؛ لذا اولین نکته باید این باشد که چه ویژگی‌ها و مختصاتی در جامعه امروز ایران وجود دارد؟ این ویژگی‌های امروز هم با ویژگی‌های دوران انقلاب متفاوت است، همان‌طور که ویژگی هر دوی این‌ها با ایران زمان رضاشاه متفاوت است. با یک معیار نمی‌شود راجع به هر سه این مراحل صحبت کرد، بلکه هر کدام مختصات ویژه خودش را می‌طلبد. ما چون کشوری در حال توسعه هستیم، در مراحلی از توسعه‌یافتگی قرار داریم که واجد برخی ویژگی‌ها و حالات مثبت و به طور طبیعی بسیاری از کاستی‌ها و ناملایمات هستیم، این مقوله‌ای نیست که بشود با اکتساب یا با تصمیم‌گیری برای یاد گرفتن از دیگران، کاستی‌هایش را جبران کرد؛ یعنی بگوییم مدیریت در جامعه ایران، الان نمره 9 می‌گیرد، ولی کاری می‌کنیم که ظرف 4 سال، مدیران ما مثل مدیران فلان کشور نمره 95 بگیرند. این در کوتاه‌مدت قابل اکتساب نیست، به خاطر اینکه مدیریت خودش معطوف به تفکر مردم، نهادها و سیاسیون، صاحبان قدرت، گروه‌های فشار، مطبوعات و رسانه‌ها و اهدافی که دارند، احزاب و خودِ مدیر است. یک مدیر با توجه به همه این‌هاست که تصمیم‌گیری می‌کند و چون جامعه، جامعه در حال توسعه است و همه این عواملی که گفتم به طور طبیعی دارای کاستی‌هایی هستند، این مدیر در این فضای آغشته از کاستی‌ها تصمیم‌گیری می‌کند. این را باید خوب فهمید تا بشود دقیق دید که چرا این اتفاق‌ها می‌افتد؟
مثالی بزنم. الان ممکن است کسی بگوید در اواخر دوره قاجاریه، چرا مجالس فلان قانون را تصویب کردند؟ بعد اگر بگویید چه می‌کردند، با ذهنیت امروز خودش راجع به آن زمان راه‌حل نشان دهد، در حالی که کسی اگر بخواهد واقع‌بینانه نگاه کند، باید برود به آن زمان که بی‌سوادی بالای 90 درصد بوده و جاده، ارتباطات و رسانه وجود نداشته است. تا ما خودمان را در محیط قرار ندهیم، نمی‌توانیم دقیق ببینیم.
شرایطی که امروزه وجود دارد، این است که وکلایش به عنوان نمایندگان مردم در شرایطی رأی می‌گیرند که هر چقدر وعده‌های محلی به مردم بیشتر داده باشند، عمدتاً برای رأی گرفتن موفق‌ترند. این یعنی مردمی که برای مجلس نماینده انتخاب می‌کنند، برایشان خیلی تفاوت نمی‌کند که فرد منتخب که به مجلس می‌رود، با کسی که برای شورای شهرشان انتخاب می‌شود، از نظر وظیفه‌ای که بر عهده می‌گیرد، فرق داشته باشد. نگاه و تلقی ما از مسائل در این حد است؛ نه می‌توانیم بگوییم خوب است، نه می‌توانیم بگوییم بد. بعد کسانی که رأی می‌آورند، برای انتخاب مجدد ناگزیر هستند تن به همان وعده‌هایی بدهند که مردم آن‌ها را دوست داشتند و به همین دلیل به آن‌ها رأی دادند، بنابراین قانون‌گذاری در مقیاس‌های بایسته خودش نمی‌تواند صورت بگیرد. مخالفم که بگوییم صورت نمی‌گیرد، اصلاً نمی‌تواند صورت بگیرد. عمده افرادی که به مجلس قانون‌گذاری می‌روند، آدم‌های شریفی هستند که مناسب فرمانداری یا استانداری هستند. این را خودشان نشان دادند، در حالی که شما در قانون‌گذاری، دقت و تفکر لازم دارید، بنابراین وقتی از مدیر صحبت می‌کنید، باید بدانید برخی قوانینی که او با توجه به آن‌ها اقدام می‌کند، درست نیست.
شما از قوه قضاییه در چنین محیطی انتظار دارید که وظیفه‌اش را خوب انجام دهد؟ شما می‌گویید قوانین به خوبی اجرا نمی‌شود، در حالی که یکی از وظایف ذاتی‌‌اش این است که نظارت بر اجرای همه قوانین داشته باشد، نه فقط 4 تا قانون. قوه قضاییه باید بگوید برنامه پنجم توسعه که این‌قدر از آن اجرا نشده، چرا اجرا نشده؟ نظام بانکی و بانکداری بدون ربا کجاست؟ و هزاران قانون دیگر. این کارکرد قوه قضاییه است.
اما در چنین محیط‌هایی، مدیر هم از همین جنس است. بعضی تصمیم‌هایی که مدیران می‌گیرند، برای خودشان است، ولی عمده تصمیم‌ها، متأثر از قانونی است که تغییر می‌کند و کوچک شمرده می‌شود و این مجری آن است. شما در رفتار مدیر زیگزاگ می‌بینید، ولی منشأ این رفتار ممکن است یک قانون یا یک بخش‌نامه هیأت وزیران و یا یک مقوله دیگر باشد. ممکن است جوسازی گروه‌های فشار در مطبوعات برای رسیدن به یک اهدافی باشد. این‌ها را باید با هم دید. توسعه‌نیافتگی عوارضی دارد که این عوارض در جاهای مختلف، متفاوت است، ولی از یک منشأ به وجود آمده و به توسعه‌نیافتگی برمی‌گردد.
ـ از همین‌جا وارد بحث توسعه شویم. آیا توسعه و پیشرفت متفاوت است؟
به نظر من تفاوتی ندارد.
ـ حال توسعه چیست؟
طفلی شش‌ماهه‌ای را در نظر بگیرید. اگر مراقبت‌های لازم، تغذیه، رسیدگی و عنایت پروردگار انجام شود، در 20 ـ 25 سالگی جوان رشیدی می‌شود. این می‌شود رشد و معمولاً آدم‌ها این فرایند را طی می‌کنند، ولی این تغییرها ظاهری است. تغییرهای باطنی هم وجود دارد. فرد از لحاظ شخصیت وجوهی دارد، مانند وجه اجتماعی، عاطفی، عقلانی و... . وقتی بچه است، از مادرش اصلاً جدا نمی‌شود، ولی به تدریج که بزرگ شد، یاد می‌گیرد که در مدارس شبانه‌روزی یا حتی در یک شهر دیگر زندگی بکند؛ یعنی این بعد عاطفی را تغییر می‌دهد، نه اینکه از بین برود. وقتی کوچک‌تر است و می‌خواهد با کسی صحبت کند، خجالت می‌کشد، ولی به تدریج با اجتماع تماس پیدا می‌کند و خوب می‌شود؛ یعنی این قوای عقلانی تغییر پیدا می‌کند. در بستر آن اندام که دیده می‌شود و رشد می‌کند، این تغییرها رخ می‌دهد و شخصیت یک فرد تغییر می‌کند. 25 سالگی‌اش حتی با 24 سالگی‌اش متفاوت است.
جامعه این‌طور است. وقتی از لحاظ تولیدها، خدمات و حجم فراوان کار و تلاش مردم، شرایط به‌گونه‌ای باشد که هر سال بیشتر از سال قبل تولید کنند، می‌گوییم این جامعه در حال رشد است؛ مثل آن اندام و بدن که رشد می‌کند. منتها در این جامعه باید تغییرهایی از جنس آن تغییرهای شخصیتی رخ دهد. دیدگاه آدم‌ها به طبیعت، جامعه، وقتشان و شیوه‌های زندگی‌شان نسبت 20 سال قبل، تغییر کرده است. این تغییرها در کنار آن رشد تولیدها، به تدریج امکان رساندن جامعه را به توسعه‌یافتگی فراهم می‌کند. توسعه یعنی رشد به اضافه تغییر در نگرش‌ها و تلقی‌ها. رشد به تنهایی ممکن است کفایت نکند. الان ممکن است شما کشورهای همسایه خودمان را در حاشیه جنوبی ببینید که خیلی رشد تولید و همچنین درآمد سرانه بالایی داشته باشند، ولی از نظر نگاه به شیوه زندگی، مثل ۲۰۰۰ سال قبل زندگی می‌کنند؛ مثلاً برای نیمی از مردم‌شان حتی حق رانندگی قائل نباشند و یا مجلس و آرای عمومی معنا نداشته باشد. طبیعی است به این نمی‌شود گفت تغییریافته. تفکر همان تفکر است، منتها به جای اینکه شترسواری کند، هواپیماسواری می‌کند.
ـ آیا شاخص کیفی تغییر نکرده است؟
تا تغییرها نباشد، توسعه نیست. از طرفی هر نوع تغییری هم کافی نیست؛ مثلاً در ایران امروز هر سال یک مرتبه به آرای عمومی برای انتخابات مراجعه شده و این پیشرفت خوبی است، ولی گفتیم مردمی که در انتخابات شرکت می‌کنند، انتظارشان از نماینده مجلس کار اجرایی است. معنایش این است که انتخابات ضمن اینکه ضروری و لازم است، به لحاظ کیفیت هنوز خیلی مشکل دارد.
انتخاباتی مانند ریاست‌جمهوری در سال 88 برگزار می‌شود و تمام کشور صحنه مشکلاتی می‌شود که همین‌طور ادامه دارد و عوارض منفی‌اش را هر روز می‌بینیم. این نشان می‌دهد که آن تغییرهای سیاسی هنوز به نقطه مطلوبش نرسیده است و هنوز نمی‌شود گفت توسعه‌یافتگی رخ داده است. توسعه‌یافتگی یک کل قابل تجزیه به اجزای فرهنگی، سیاسی و اقتصادی نیست، بلکه یک چیز واحد است.
ـ یعنی نمی‌توانیم بگوییم که در حوزه سیاسی توسعه‌یافته هستیم و در فلان حوزه هنوز توسعه‌یافته نشده‌ایم؟
خیر. توسعه مانند میوه‌ای است که از کالی به رسیدگی می‌رسد. در جریان رسیده شدن، حجم میوه، رنگش، شیرینی‌اش، آب‌دار بودنش با هم رخ می‌دهد. آنهایی که میگویند توسعه اقتصادی را دنبال بکنیم، مثل این است بگویند میوه‌ای می‌خواهیم که رنگ پوستش مثل زمان آخر رسیدگی‌اش باشد، ولی حجمش مثل روزهای اولش باشد. امکان ندارد؛ آن زیبایی پوست به خاطر آن حجم و بزرگ شدنش است که این‌طور می‌شود.
ـ به نوعی کاریکاتوری می‌شود.
بله. بنابراین یک کل است که در گذر زمان همه‌چیز را تغییر می‌دهد. دیگران این‌گونه توسعه پیدا کرده‌اند. نکته ظریف این است که توسعه مثل دیگران شدن هم نیست. خودت باید مطابق آن چیزی که داری، از کالی به رسیدگی برسی، کما اینکه دیگران هم که توسعه پیدا کردند، خودشان را رها نکردند تا مثل ما شوند. غربی‌ها مگر مثل شرقی‌ها شدند؟ غربی‌ها بر اساس آموزش، فرهنگ، موسیقی، تکنولوژی، کشاورزی و صنعت خودشان رشد کردند، بنابراین اشتباه فاحشی که عمدتاً نخبگان هم دچار شده‌اند، این است که میگویند توسعه‌یافتگی یعنی مثل غربی‌ها شدن، در حالی که توسعه اصلاً غربی‌شدن نیست، بلکه برآمدن و بلند شدن در سرزمینی است که خودت هستی، پیرایش از خرافاتی که به تو بسته شده و استفاده از فکر و نیروی کار و منابع برای اینکه از کالی به رسیدگی برسی؛ این می‌شود توسعه‌یافتگی.
ـ این الزاماتی ندارد؟ و آیا ما زیرساخت این کار را داریم؟
قطعاً نداریم. اول باید بفهمیم دنبال چه هستیم؟ آنهایی که برنامه‌های توسعه را به تبعیت از غربی‌ها گرفتند، آدم‌های محترمی بودند که می‌خواستند ایران پیشرفت کند، ولی توسعه را مثل غرب شدن تعریف کردند و بعد از سه دهه شرایط به جایی رسید که رهبری می‌گوید بیاییم دهه پیشرفت و عدالت اعلام کنیم. معنی‌اش این است که آن چیزها را نپسندیده و حاصل نشده است یا می‌گوییم بیا الگوی اسلامی درست کنیم که معنی‌اش این است ما روی پای خودمان نایستاده‌ایم.
بنابراین توسعه‌یافتگی به معنای مثل دیگران شدن نیست اما از طرفی هم به معنای آن نیست که دیگران را طرد کنیم. توسعه یعنی بر داشته‌های خودت بایست و بلند شو.
ـ ما چه داریم؟
یک سرزمین وسیع داریم، انرژی داریم، اقلیم بزرگی داریم که گاهی اختلاف درجه هوایش در یک روز به 40 می‌رسد، جمعیت، فرهنگ غنی که در درون این فرهنگ، اسلام و تشیع به صورت بسیار پررنگ در ذهنیت‌های همه (چه ارتجاعی و چه انقلابی) وجود دارد. این‌ها داشته‌های ماست. فهم اینکه نباید مثل دیگران باشیم و خودمان را باور کنیم، معنایش این است که این داشته‌ها باید بزرگ شود، بنابراین تعمیق همین دین، یعنی توسعه، ولی اگر گفتیم توسعه مثل دیگران شدن است، این‌ها را فراموش می‌کنی. یک مدت می‌روی جلو عمل می‌کنی و بعد دیگران می‌‌آیند و میگویند آنچه در قانون اساسی بود، عمل نشد، برگردیم. این یعنی لطمه بزرگی از نشناختن مفهوم خورده‌ایم.
ـ اشاره کردید که این نگاه به توسعه به معنای طرد دیگران نیست. الان ما درگیر دو نگاه هستیم؛ یک نگاه که می‌گوید تجربه غرب یک تجربه موفق بشری بوده که ما لاجرم باید آن را اجرا کنیم. نگاه دیگر این است که هرآنچه از آن طرف می‌رسد، با توجه به دلایل و ملاحظاتی به درد ما نمی‌خورد. مرز استفاده از تجربه دیگران چیست؟
نگاه کنید، ظرف 100 ـ 200 سال قبل چه بر آن‌ها گذشت که این‌گونه شدند؟ این‌ها تغییر کردند، داشته‌ها و فیلسوفان خودشان را رشد دادند و بر آن عمل کردند. این‌ها کار زیاد کردند، امکانات تولیدی فراهم کردند، حتی اگر دزدیدند، از آفریقا تجارت برده کردند، از هندوستان طلا آوردند؛ یعنی صحنه‌ای از کار، فکر و تلاش انجام دادند و آنچه برای خودشان بود، رشد دادند. منظورم از تجربه این است. کسی که می‌خواهد توسعه را بفهمد، این را باید بفهمد. کسانی بگویند فیلسوفان‌شان گفتند: خدا را منزوی کنید، دزدی و غارت اشکال ندارد، منظورم این نیست، بلکه آن پیام کوشش و تلاش و کار و زحمت و ریسک‌پذیری است و اینکه بر ذهنیت فلاسه خودشان ایستادند و بلند شدند. من هم باید بر ذهنیت فلاسفه خودم بلند شوم و بایستم؛ لذا علم خاصیتش این است، می‌گوید دیگران این روش را چطور رفتند، تو هم عمل کن، نه اینکه کپی کن. او با مسیحیت جلو رفته و تو با دین خودت جلو برو.
اما نکته دوم درباره مرز تجربه. مولانا می‌گوید:
از همه محروم‌تر خفاش بود / کو عدوی آفتاب فاش بود / نیست خفاشک عدوی آفتاب / این عدوی خویش آمد در حجاب
با آفتاب که نمی‌شود دشمنی کرد. اگر بشر امروز به توان عقل خودش، چهره دنیا را عوض کرده و کسانی از زمین به مریخ سفینه می‌فرستند که میانگین سن دانشمندانشان 29 سال است. شما این را نمی‌بینید؟ مگر می‌شود ندید. با ابزار و توان عقل انسان این دستاوردها به وجود آمده است. عقل از منابع شناخت در اسلام هم است، بنابراین دستاورد غربی با دستاوردهایی که دین دنبال می‌کند در بسیاری موارد نقاط اشتراک دارد.
بنده شخصاً معتقدم تمام دنیا دارد به سمت دینی شدن می‌رود؛ بدین‌معنا که دنیا دارد عقلانی عمل می‌کند. عقلانی عمل کردن خیلی خاصیت دارد. زندگی آدم‌ها را انسانی کرده، منتها در بخش‌هایی از این دنیایی که عقلانی دارد عمل می‌کند، وحی منزوی شده است. آسیب‌هایی هم دارد، ولی آسیب‌های آن‌ها قاعده زندگی‌شان نیست، استثنائات زندگی‌شان است؛ یعنی این‌طور نیست که 95 درصد جامعه دچار این آسیب‌ها باشد. انزوای وحی، آن‌ها را دچار بحران هویت و هم از پاشیدگی خانواده‌ها و... کرده است. از این تجربه باید درس گرفت که نباید گذاشت ارکان خانواده از هم بپاشد.
در شرایط خودمان، منابع شناختمان، عقل، وحی، اجماع و سنت است. دیگران از عقلشان استفاده کردند و این پیشرفت‌ها را داشتند. آن عقل با این عقل مشترک است. ما می‌توانیم با استفاده از آنچه دیگران استفاده کردند، کاستی‌ها را پر کنیم. این می‌شود بر زمین خود ایستادن و هم‌زمان مانند خفاش نبودن. البته نمی‌خواهم بگویم دیگران همه کارشان آفتاب است، ولی بالاخره دستاوردهایی از بشر توفیق‌آمیز بوده است. این‌طور نه ارتجاعی می‌مانیم که همه‌چیز را رد کنی و نه مبهوت و منفعل می‌مانی که همه‌چیز خودت را فراموش کنی تا مثل دیگران شوی که نمی‌شود مثل دیگران شد.
ما در اقتصاد بحثی به نام اقتصاد دوگانه داریم. این اقتصاد می‌خواسته مثل دیگران بشود اما نه آن‌طوری شده و خودش هم نمانده است. الان در روستاهای ایران کوزه‌های گلی درست می‌شود. ژاپنی‌ها و چینی‌ها هم همین را داشتند، ولی او در این نماند و شد چینی‌های شیک امروز. شما به خاطر آن‌که آن را به دست بیاوری، رفتی آن سمت، نه آن را به دست آوردی و تکنولوژی خودت را نیز از دست دادی.
ـ چه باید کرد؟
به نظر من اولین نکته، همان بحث مفهوم است؛ یعنی بفهمیم توسعه چیست؟ نکته دوم واقع‌بینی است. به نظر من باید برای اهداف نزدیک اقدام کنیم؛ البته هدف بلندمدت هم داشته باشیم، ولی متناسب با فهم و امکانات باید اقدام کنیم. بلندپروازی‌های خیلی فراوان باعث می‌شود ما رشد نامتوازن داشته باشیم. باید ببینیم روی جاده‌ای که می‌رویم، کجا هستیم و درست است که چشم باید به نقطه هدف داشته باشیم، ولی بدانیم در دوره ده‌ساله اگر زحمت می‌کشیم، از نقطه 4 به 5 می‌رسیم. غربی‌ها بیش از ۲۰۰ سال کار کردند تا به شرایط امروز رسیدند، ما هم از دانش و تجربه خودمان استفاده کنیم تا 50 ساله جلو برویم. می‌گویم باید واقع‌بین بود و دید چه داریم و چه نداریم و برای یک فاصله معقول باید چه داشته باشیم. وقتی که این‌طور فکر کنیم، نیازهای کامل‌کننده این مرحله را فراهم می‌کنیم. در غیر این صورت، بخشی از جامعه شما به خاطر بیکاری در فقر کامل است و یا به خاطر یک سبد کالا ممکن است در صف کشته شود و از طرف دیگر بگویید 4 میلیون دانشجو در دانشگاه داریم. دانشجویی که شغل برایش ندارید و بعد از فارغ‌التحصیلی با مدرک پزشک عمومی یا مهندسی، کار آزاد انجام دهد. این توازن نیست. بایستی از لحاظ عملیاتی اهداف نزدیک و قابل وصول را انتخاب کرد تا ابزارها و امکاناتی که به کار می‌گیریم، با همدیگر تطبیق و سازش داشته باشند. قرار نیست همه‌چیز به‌وسیله ما حل شود.
این کار مستلزم اتفاق‌های دیگری است که از جمله آن‌ها جزیره‌ای عمل نکردن است. به موجب اصل 137 قانون اساسی، هر وزیری در اموری که به تصویب هیأت‌وزیران می‌رسد، مسئولیت مشترک دارد. هر یک از وزیران مسئول وظایف خاص خویش در برابر رئیس‌جمهور و مجلس و در اموری که به تصویب هیأت وزیران می‌رسد، مسئول اعمال دیگران نیز هستند؛ یعنی اگر موضوعی درباره وزارت آموزش و پرورش یا دانشگاه در هیأت وزیران تصویب شود، وزیر امور خارجه که مسئول امور خارجه است هم مسئول است. مجلس می‌تواند او را هم صدا بزند و بگوید چرا این‌طور شد که به این معنا است هرکس نمی‌تواند فقط به فکر خودش باشد.
وقتی راجع به تقویت وجدان کاری در جامعه صحبت می‌کنید، می‌گویید فقط وزارت کشاورزی و صنعت نیست که مسئول تولید است، بلکه وزارت فرهنگ و صداوسیما در قبال این قضیه مسئول‌ترند؛ چون این‌ها باید تفکر تولید کردن را از طریق ابزار رسانه و در گذر زمان نهادینه کنند. این‌ها چیزهای بدیهی است که در جامعه مدعی ما غریب است.
به هر حال باید ضوابط مدیریت برای اقدام‌های واقع‌بینانه با نگاه به دنیا و جغرافیای آن و اتفاق‌هایی که می‌افتد، طراحی کنیم تا بعد از ده سال بگوییم از 4 به 5 رسیدیم؛ در غیر این صورت همیشه توسعه‌نیافتگی باقی می‌ماند.
بنابراین نباید توفیق در یکی دو امر ما را به اشتباه بیندازد و فکر کنیم این حالت عمومی کشور است. کلیت را باید نگاه کرد. سال 1806 میلادی که ایران به فرماندهی عباس‌میرزای قاجار با روسیه در جنگ بود، فرستاده‌ای از طرف فرانسه به ایران آمد و بعد علاقمند شد با عباس‌میرزا (فرمانده لشکر ایران در جبهه شمال) ملاقات کند. در آن‌جا عباس‌میرزا به این فرستاده فرانسه می‌گوید که شرایط نظامی شما فرانسوی‌ها در مقایسه با روس‌ها، ده برابر بهتر است، ولی این روس‌ها از ما ایرانی‌ها ده برابر وضع‌شان بهتر است. هرچه فکر می‌کنم آفتاب قبل از اینکه به سر شما فرانسوی‌ها بخورد، به سر ما ایرانی‌ها می‌خورد، نژاد ما هم از نژاد شما پایین‌تر نیست، به من بگو چگونه ایرانی‌ها را هوشیار کنم؟ به نظر من آن هوشیاری یعنی توسعه‌یافتگی و هنوز بعد از دویست و اندی سال هنوز مسئله ماست. چرا بعد از دویست سال که ما از نظر ظاهر این‌قدر تغییر کرده‌ایم، هنوز آن تفکرها جای خودش را پیدا نکرده است؟
ـ به عنوان سؤال آخر، چه انگیزه‌ای برای ترجمه کتاب «مفهومی نو از توسعه» اثر فرانسوا پرو داشتید و چه هدفی را دنبال می‌کردید؟
من اصولاً علاقه‌ای به ترجمه کردن کتاب ندارم، مگر اینکه هدفی در آن باشد. به نظر من این کتاب به بسیاری از همین دغدغه‌هایی که امروز راجع به آن صحبت کردیم، توجه کرده است؛ مثلا امروز گفتیم که جوامع مختلف نمی‌توانند مثل همدیگر باشند و هر کس بایستی روی پای خودش بایستد و با یک قاعده و فرمولی که غربی‌ها میگویند و از جای دیگر می‌آورند، نمی‌شود جامعه را اداره کرد؛ چون مردم در عمل از نظر فکری و ذهنی با آن‌ها به تعارض افتاده و مقاومت می‌کنند. نویسنده این کتاب، در مقدمه‌ای که برای این کتاب نوشته، خودش هم نگرانی‌هایش را مطرح کرده و به همین مسئله اشاره کرده است.
دو جمله را از این مقدمه بخوانم. ا‌یشان گفته: «یونسکو به من پیشنهاد کرد که کتابی بنویسم، من هم اعتراضی نکردم. هرچند به خوبی از مسئولیتی که بر دوش من افتاده بود و از مأموریت نهیب‌زننده نوشتن مقدمه‌ای درباره فلسفه توسعه آگاه بودم.» می‌گوید همان موقع که قبول کردم، می‌دانستم این نهیبی است و از طرف دیگران به من حمله خواهد شد. «از آن‌جا که مدت 30 سال یا در این حدود درگیر توسعه بودم، امیدوارم که متهم به جسارتی بیهوده نگردم.» چون می‌خواهد حرف‌های متفاوتی بزند.
او می‌گوید: «هدف من مشارکت آبرومندانه‌ای در پوشش گروه‌های مؤثر بسیاری است که در این زمینه در سراسر جهان در کارند ... رهیافت تحلیلی جدید به مدت 30 سال، از مشخصات بسیار متمایز و قابل مشاهده برخوردار است. موفقیت آن زمانی حاصل شد که مردم توسعه‌نیافته دریافتند آنان در پذیرش منفعلانه ایده‌ها، شکل‌بندی‌ها و رهیافت‌هایی که در مبانی تجربی خودشان مدخلیتی ندارد، به‌وسیله غرب که به منظور خدمت به منافع خودش تجهیز شده، اغوا گردیده و فریب خورده‌اند.»
به نظرم این کتاب، اعتراض محترمانه‌ای به رویکرد کشورهای توسعه‌یافته در خصوص نحوه توسعه‌‌یافتن توسعه‌نیافته‌ها دارد. فکر می‌کنم این به درد ادبیاتی که ما باید این‌جا دنبال کنیم، می‌خورد. از این حیث بود که به سمت ترجمه‌اش رفتم و کاملاً توصیه‌اش را پسندیدم.
