کد خبر: ۱۷۸
تاریخ انتشار: ۲۲ فروردين ۱۳۹۳ - ۱۰:۱۳
گفت و گو وبسایت مدرسه اقتصاد با دکتر حسن سبحانی
بیستم فروردین سالروز شهادت سید مرتضی آوینی است. بدین مناسبت وب سایت مدرسه اقتصاد در گفتگو با دکتر حسن سبحانی استاد اقتصاد دانشگاه تهران، نظر او را درخصوص دیدگاههای شهید آوینی جویا شده که در ادامه به مرور پاسخهای ایشان می پردازیم: فضایی که الآن در جامعه هست، تا حدودی تقویت کننده طرح ایده‌هایی مثل ایده‌های شهید آوینیست. دهه هفتاد چنین فضایی وجود نداشت. الآن فرصت مناسبی است که بعضی از آنها مطرح شود. الآن جامعه ایران می‌تواند نشان بدهد که طی سه برنامه توسعه، چون به سبک و سیاق دیگران عمل کرد، الآن به لحاظ اقتصاد و فرهنگ تا حدودی مثل دیگران است.

دین‌باوری در نوشته‌های آوینی موج می‌زند. باور به این که دین می‌تواند اداره بکند. این شدت و حدت در دین‌باوری در خیلی از مسؤولین ما، الآن کم دیده می‌شود. خیلی‌ها معتقد هستند که شاید این قابلیت‌ها در دین نباشد. رویشان نمی‌شود که بگویند ولی در عمل و آنجایی که دستشان است، عامل نمی‌شوند.

امثال شهید آوینی شاید به این مسأله توجه داشتند که توسعه برای چی. اقتصاد برای چی. آیا برای خودش یا به‌عنوان ابزاری که انسان را در رسیدن به هدف‌هایش کمک می‌کند. وقتی که ایشان می‌گوید، همه افزون‌طلب شده‌اند یا همه مصرف می‌کنند یا همه به دنبال التذاذ هستند، معنایش این است که این گونه توسعه یا جریانی را که برآیندش، درست کردن آدم‌هایی به این صورت باشد نمی‌پسندند.

عمده‌ترین عامل در زنده ماندن افکار شهید آوینی، علاوه بر علایق دوستانی که آن را دنبال می‌کنند و این مقوله را زنده نگه می‌دارند، داشتن درد دین و دیندار بودن ایشان است. فردی که به نظر می‌آید، در عرصه‌هایی که مطلب نوشته یا صحبت کرده، به اندازه کافی از مطالعات برخوردار بوده و مستندات گفته‌هایش نشان می‌دهد که در موضوعاتی که صحبت کرده، از روی وهم و خیال صحبت نکرده است. شاید این دینی بودن نگاه و باور، یکی از رموز ماندگار بودن افکار و اندیشه‌های ایشان است. در نوشته‌های ایشان آنچه برای من قابل توجه بود، اعتماد به نفسی است که ایشان در نقد توسعه داشته. البته اینها مطالبی بوده که در یک مجله غیرتخصصی یا غیرپژوهشی منتشر می‌شده. قاعدتاً ایشان مخاطبین خودش را هم می‌شناخته و مد نظر داشته و شاید به همین خاطر در مواردی، آگاهانه عمیق‌تر وارد مباحث نشده.

در دوران جنگ، توسعه تحت‌الشعاع مسائل دیگری بود. کاری که ایشان کردند این بود که بدون صحبت زیاد از اقتصاد اسلامی، انتخاب جوامع توسعه یافته به عنوان جوامع هدف را در ذهن مخاطبینشان و به طور غیرمستقیم در ذهن برنامه‌ریزان کشور مانع شدند. ‌نوشته‌های ایشان اخطار و هشداری است با این محتوا که جوامع توسعه‌یافته دچار این مشکلات هستند. اگر باید راهی جلوی پای جامعه ما گشوده بشود، این راه‌ها، راه‌های مبتنی بر وحی و کلام الهی است. در آن دوره بودند کسانی که رویه غرب را به همان صورتی که هست، در دانشگاه‌ها آموزش می‌دادند و در دستگاه‌های اجرایی به آن اعتقاد داشتند. الآن که غالب هستند. آن موقع به خاطر شرایط انقلاب شاید مقداری خودسانسوری می‌کردند و صحبت نمی‌کردند. صحبت کردن الآن با دهه شصت خیلی متفاوت است. آن دوره کسانی بودند که از اقتصاد اسلامی صحبت می‌کردند، در دورانی که هنوز حاکمیتی به نام اسلام نبود. ویژگی شهید آوینی این است که در دوره‌ای که حاکمیتی شروع شده بود و آن حاکمیت درگیر جنگی شده بود که نمی‌توانست برنامه‌ریزی بکند، مطالبی را گفتند که می‌توانست برای برنامه‌ریزان بعدی یک نشانه‌هایی از دقت باشد. در کنار نشانه‌های کسانی که از اقتصاد اسلامی صحبت کرده بودند. افسوس که نه هشدارهای کسانی که از اقتصاد اسلامی صحبت کردند و نه هشدارهای شهید آوینی در برنامه‌ها توسعه مورد توجه قرار نگرفت. به نظر من ایشان موضوع توسعه را خوب فهمیده بودند. در ورودش به قضایا دیده می‌شود که آگاهانه می‌دانسته که دارد چه می‌گوید. از این بابت محل افتخار است اما همان طور که به حرف اقتصاددان‌ها توجه نشد، به حرف ایشان هم توجه نشد.

الآن طرح این مباحث موضوعیت بیشتری نسبت به دهه هفتاد پیدا کرده است. جامعه ایران بعد از بیست و بیست و پنج سال برنامه‌ریزی و اقدام، به هر حال به این نتیجه رسیده است که لااقل آنچه را که در قانون اساسی‌اش دنبال می‌کرد یا آنچه را که انتظار از تأسیس یک حکومت داشت، به دست نیاورده است. البته این بدان معنی نیست که دستاورد نداشته، ولی آنچه که مطلوبش بوده، به دست نیامده است. آنچه که از کلام رهبری بر می‌آید که دهه کنونی را دهه پیشرفت و توسعه نامگذاری بکنیم یا الگوی ایرانی اسلامی پیشرفت داشته باشیم، اینها حکایت از این مطلب می‌کند که آنچه به دست آورده‌ایم، کاستی‌هایی دارد. چنین فضایی که الآن در جامعه هست، تا حدودی تقویت کننده طرح ایده‌هایی مثل ایده‌های شهید آوینی و امثالهم هم هست. دهه هفتاد چنین فضایی وجود نداشت. الآن فرصت مناسبی است که بعضی از آنها مطرح شود. الآن جامعه ایران می‌تواند نشان بدهد که طی سه برنامه توسعه، چون به سبک و سیاق دیگران عمل کرد، الآن به لحاظ اقتصاد و فرهنگ تا حدودی مثل دیگران است. هرچند که نه خودمان ماندیم و نه کاملاً مثل دیگران شدیم. اگر در دهه شصت آن حرف‌ها را گفتیم، کسانی می‌توانستند بگویند که از کجا معلوم این طور باشد که شما می گویید. الان بیست سال از آن موقع گذشته. الآن که تجربه کردید، دیدید که وقتی از دین جدا شدیم، آرمان‌هایی را هم که دنبال می‌کردیم به دست نیاوردیم. به نظر من از ان حیث، این ایده‌ها الآن ارزشمند است. همیشه ارزشمند بوده ولی الآن موضوعیت مطرح شدن بیشتری پیدا کرده است. به شرط این که منحصر نشود. هم‌عرض‌هایش هم مطرح بشود که مقاومت‌هایی را بر نیانگیزاند. باید به صورت جامع از طرف نخبگانی که مطرح شده از جمله ایشان، با هم مطرح بشود. به هر حال نبود ایشان و بودن ایده‌هایش می‌تواند، پژواکی در فضای امروز باشد که واقعاً به آن نیاز داریم.

یکی از مواردی که نوشته‌ها ایشان در مجموع القا می‌کند، این است که جامعه دینی باید نظام‌سازی بکند. شاید این واژه‌ها در صحبت‌های ایشان مستقیماً نباشد. یعنی وقتی که حاکمیت تشکیل دادید، این حاکمیت باید در شئونات حاکم وارد بشود. مثلاً وقتی که می‌خواهد توسعه را تجربه کند، باید نظام آموزشی متناسب با این توسعه را به وجود بیاورید. نمی‌شود اراده کنیم که می‌خواهیم جامعه توحیدی درست کنیم ولی نظام آموزشی‌اش را از جایی بگیرد که بر مبانی غیر توحیدی استوار است یا لااقل بر مبانی منزوی بودن مفاهیم توحیدی استوار است. اینها نشان می‌دهد که به تأسیس نظام و نهاد توجه داشته است. یا وقتی که از بانک صحبت می‌کند، البانک ما البانک و ما ادراک ماالبانک. حکایت از این است که نمی‌شود، جامعه از منفور بودن تکاثر در ثروت صحبت بکند یا بخواهد اقتصاد صلواتی داشته باشد، در عین حال نهادهایی داشته باشد که این نهادها به تجارت پول مشغول هستند. حتی اگر اسمش اصطلاحاً سود باشد ولی کارکرد بهره داشته باشد. اینها توجهات بسیاری خوبی است.

نکته دیگر این که در نوشته‌ها حقیقتاً محافظه‌کاری به چشم نمی‌خورد. یعنی آنجا که لازم است، حتی به لحاظ آموزشی ممکن است که حوزه‌های علمیه مورد انتقاد قرار بگیرند، خودسانسوری نیست. بنابراین با اشرافی که روی مباحث داشته، آنجایی که باید صحبت بکند صحبتش را کرده است.

نکته دیگری که فراوان دیده می‌شود، دین‌باوری است که در نوشته‌ها موج می‌زند. باور به این که دین می‌تواند اداره بکند. به عنوان فردی که خیلی دستی از دور بر آتش ندارم و در تصمیم‌گیری‌های کشور بوده‌ام،عرض می‌کنم، این شدت و حدت در دین‌باوری در خیلی از مسؤولین ما، الآن کم دیده می‌شود. خیلی‌ها معتقد هستند که شاید این قابلیت‌ها در دین نباشد. رویشان نمی‌شود که بگویند ولی در عمل و آنجایی که دستشان است، عامل نمی‌شوند. همین نظام بانکی ما یک شاهد بسیار خوبی از این قضیه است. قانون بانکداری بدون ربا داریم. در سال ۶۲ تصویب شده است. تا الآن از هر وزیر اقتصاد یا رئیس کل بانک مرکزی بپرسید که چرا اجرا نمی‌شود. نمی‌گویند اجرا می‌شود. می‌گوید، داریم تلاش می‌کنیم که اجرا بکنیم. در چنین شرایطی یک فرد، این طور محکم در دورانی که هنوز یک دهه هم از عمر انقلاب اسلامی نگذشته بوده، از دین صحبت می‌کند و احساس کمی نمی‌کند،‌ بسیار ارزشمند است.

نکته دیگری هم که هست، تنوع مطالعات است. البته این مقالات برای یک مجله متوسط نوشته می‌شده و ممکن است که اگر یک مقاله علمی و پژوهشی نوشته بشود، ارجاعات خیلی بیشتری داشته باشد. ولی این نشان می‌دهد که اگر می‌خواسته در زمینه‌ای وارد بشود، مستند وارد می‌شده و مطالعات ذیربط را داشته است.

فلسفه ارسطویی حکمت را دو قسمت می‌کرد. حکمت نظری و حکمت عملی. در حکمت عملی می‌گفت،‌ اخلاق، تدبیر منزل، سیاست مدن. یعنی اگر اخلاق و تدبیر منزل را اقتصاد تعبیر بکنیم، از یک شاخه تلقی می‌کرد و اسمش را هم حکمت عملی می‌گذاشت. یعنی آنچه که به درد زندگی عملی انسان‌ها می‌خورد. امثال شهید آوینی شاید به این مسأله توجه داشتند که توسعه برای چی. اقتصاد برای چی. آیا برای خودش یا به‌عنوان ابزاری که انسان را در رسیدن به هدف‌هایش کمک می‌کند. وقتی که ایشان می‌گوید، همه افزون‌طلب شده‌اند یا همه مصرف می‌کنند یا همه به دنبال التذاذ هستند، معنایش این است که این گونه توسعه یا جریانی را که برآیندش، درست کردن آدم‌هایی به این صورت باشد نمی‌پسندند. یعنی برایش مهم است که توسعه می‌خواهد در خدمت چه باشد. از طرف دیگر هم می‌گوید، باید بنده خدا درست بکنیم. انسان توسعه یافته یا رشد یافته انسانی است که متخلق به آنچه که خداوند برایش اراده کرده باشد. در حقیقت توجه دارد که برای چه می‌خواهیم توسعه پیدا بکنیم. این مفاهیم در دوره‌ای که موضوعات مختلف درسی درست شده و هر کس مقید است که در حیطه کار خودش صحبت کند، مورد غفلت است. نظام آموزشی دانشگاه‌های ما متأسفانه این وضعیت را وارداتی به وجود آورده است. گفته می‌شود که انسان، اصالت فردی است. جمع وجود ندارد. چون غیر از فرد کس دیگری وجود ندارد، معنا ندارد که شما به فکر دیگران باشید. جامعه‌ای وجود ندارد. جامعه همین فردها هستند و اگر هر فردی متوجه منافع خودش باشد یعنی جامعه هم که همین فردها هستند، منافعش تأمین می‌شود. از این حیث است که در غرب، افزون‌طلبی و به فکر خود بودن، به فکر دیگران نبودن و این مسائل معنا پیدا می‌کند. شهید آوینی به اینها حمله می‌کند. آن وقتی که این همه از فکر خود بودن، سودطلبی، حاکمیت اقتصاد یا به کار گیری رویه‌های غلط برای به دست آوردن، انتقاد می‌کند. در حقیقت بدون این که ذکر کند، دارد به فردگرایی حمله می‌کند.

وقتی که به فردگرایی حمله می‌کند، معنای غیر مستقیمش این می‌شود که جامعه‌ای که مبانی فکری فلسفی آن می‌گوید که فردگرا نباش، اصولاً این آموزش‌ها را نباید داشته باشد. اگر داشته باشد، مثل آنها می‌شود. لذا می‌گوید، نظام آموزشی غرب به درستی و در چارچوب همان افکار فرد و روندهای اقتصادی وجود دارد. یعنی آن نظام آموزشی با آن نظام اقتصادی جفت و جور است. اگر شما همان نظام آموزشی را بیاورید و به جوامع دیگر ببرید، مثل جامعه ما، این نظام آموزشی چون در خدمت آن نظام اقتصادی است، همان نظام اقتصادی را ایجاد می‌کند. نمی‌پسندد. می‌گوید نظام آموزشیت را جوری طراحی بکن که مطابق با خواسته‌های دینی خودت، یافته‌های دینی خودت باشد. از این حیث می‌گوید که به جای آموزش و پرورش باید تعلیم و تربیت گذاشت. از این حیث است که می‌گوید، چون حوزه‌های علمیه آدم تربیت می‌کنند، باید فعال بشوند. شاید به خاطر این که مهندس بوده، یک نگاه سیستمی به مسائل داشته است. مسائل را مثل امروز جدا از هم نمی‌دیده که این اقتصاد خرد است و ربطی به کلان ندارد. آن کلان است و ربطی به توسعه ندارد. چون سیستمی می‌دیده، به مسائل علت و معلولی نگاه می‌کرده و رد پاهایش را می‌یافته. وقتی از آن بحث‌های ارتباط انسان با میمون صحبت می‌کند، در حقیقت برای این است که نزول انسان از شأنیت اشرف مخلوقات به یک موجودی در کنار موجودات دیگر، ضرورتی ندارد که برایش این همه احترام به لحاظ الهی و این که خلیفه‌الله است، قائل بشویم. این حکایت از این است که مسائل را سیستمی می‌فهمیده. از این نظر گفتم که نوشته نشان می‌دهد، نویسنده سطحی نیست و در بحث‌هایی که وارد شده، عمیق است.

امروز البته نباید فکر کرد که سی چهل سال گذشت و ما کاری نکردیم، حالا یک کاری با عجله بکنیم. باید از الآن برای تغییر در سی سال و چهل سال دیگر برنامه‌ریزی بکنیم. تحول در دانش‌ها و به خصوص دانش‌های رفتاری، مثل اقتصاد، جامعه‌شناسی، روان‌شناسی، علوم تربیتی، اینهایی که به رفتار انسان بر می‌گردد، باید در خارج از حیطه این علوم شکل بگیرد. در آموزش و پرورش، در صدا و سیما، در فیلم و کارتون و انیمیشن کودکان. در آموزش عمومی. به گونه‌ای که آموزش‌ها در رفتار آدم‌ها جلوه بکند. آدم‌ها به آن عامل باشند. اگر عامل بودند، نمی‌توانند منفعت‌طلبی باشند که به جامعه فکر نمی‌کند. یعنی آموزه دینی آنها را این طور بار آورده است. نمی‌توانند ضمن این که مسلمان هستند، ربا بخورند که جنگ با خدا و پیغمبر است. مشکل ما در اقتصاد و بسیاری از رشته‌های قبیل آن، مشکل تربیت نشدن آدم‌ها مطابق موازین دینی است.

شاید جامعه شهید آوینی را عمدتاً از روایت فتح می‌شناسد. اما ادبیات نافذ و واژه‌های بسیار زیبا و برانگیزاننده فرد تحصیلکرده‌ای که به دین باور داشت، نشان از کارآمدی تداخل طبیعی دین است با دانسته‌ها و آموزش. کاری که یک فرد را به شهادتی این طور جاویدان می‌رساند. شاید بشود گفت، شهید آوینی یک نمونه‌ای است از کسانی که انقلاب اسلامی باید تربیت بکند. تلفیق طبیعی دینداری با دانش. نه مصنوعی. گویی که به لحاظ شیمیایی اینها جوری ترکیب شدند که نمی‌شود جدا کرد. محصولش واقعاً مؤثر بوده است. در زندگی خودش مؤثر بوده است. الآن هم بیست سال بعد از شهادتش، ما داریم در مورد او صحبت می‌کنیم. پس تأثیر گذاشته است. مقامات شهدا خیلی بالا است. امثال بنده چه جایی دارم که راجع به آنها صحبت بکنم ولی در بین شهیدان، نشان داده می‌شود که آنهایی که شناخت خوب از دین و شناخت خوب از سنت‌های حاکم بر طبیعت، اجتماع و اقتصاد دارند، اینها بهتر می‌توانند به کارآمدی یک نظامی که هم دینی است، هم دستاورد دارد اما دستاوردهایش آفت جان انسان نیست، توجه بدهند. اگر جامعه ما همین را الگوسازی بکند که در اوج دینداری و تخصص است که می‌شود ماندگار ماند، به نظر من این چیز کمی نیست.

بازدید از صفحه اول
نسخه چاپی
ارسال به دوستان
ذخیره
نام:
ایمیل:
* نظر:
* کد امنیتی:
Chaptcha
حروفي را كه در تصوير مي‌بينيد عينا در فيلد مقابلش وارد كنيد