کد خبر: ۱۸۱
تعداد نظرات: ۱ نظر
تاریخ انتشار: ۱۷ ارديبهشت ۱۳۹۳ - ۱۸:۴۶
گفت و گو هفته نامه خبری تحلیلی خط خبر با دکتر حسن سبحانی
من فکر می کنم اقدامی که اتفاق افتاده به عمیق تر شدن رکود اقتصادی کمک می کند و منجر به آن می شود و تعجب این است که ما بیش از یکبار از همین سوراخ گزیده شده ایم و تجربه پنج ساله گذشته جلوی چشم ماست که منجر به نرخ رشد اقتصادی منفی تا 5.8- درصد شد. بنابراین به نظر می آید که مجلس و دولت تصمیم درستی برای افزایش قیمت حامل های انرژی نگرفته اند با عنایت به اینکه یک تجربه چند ساله هم پشت سر خودشان داشته اند.
در فروردین ماه سال 1333 در دامغان متولد شد. تحصیلات ابتدایی را در مدرسه قائم مقام سپری نمود سپس وارد دبیرستان فردوسی شد. بعد از گذراندن دوران دبیرستان به دانشسرای مقدماتی دامغان رفت و این مقطع را نیز با موفقیت پشت سر گذاشت. دکتر حسن سبحانی در بهمن ماه 1353 در رشته اقتصاد دانشگاه ملی پذیرفته شد. وی طی این سالها در کنار تحصیل به تدریس در دبیرستان های دامغان می پرداخت. دکتر سبحانی در خرداد ماه 1358 موفق به اخذ مدرک کارشناسی اقتصاد گشت. در سال 1367 پس از قبولی در بورس خارج از کشور آن را با این استدلال که بچه های انقلاب باید در داخل درس بخوانند به بورس داخل کشور تبدیل نمود و دوران کارشناسی ارشد و دکترا را در دانشگاه تهران به پایان رسانید و در طی این مدت علاوه بر تحصیل، مسئولیت های مختلف علمی ، اجتماعی و سیاسی را بر عهده داشت. دکتر سبحانی اولین فارغ التحصیل دکترای اقتصاد بعد از پیروزی انقلاب اسلامی در دانشگاه های جمهوری اسلامی ایران است. برای بررسی وضعیت فعلی اقتصادی کشور به سراغ این استاد دانشگاه رفتیم که در زیر ماحصل این گفت و گو یک ساعته با دکتر سبحانی را ملاحظه می نمایید:
 
 
آقای دکتر به عنوان اولین سوال، فرهنگ و اقتصاد چه ارتباطی با یکدیگر دارند و چگونه می توانند برهم تاثیربگذارند؟
برای پاسخ به این سوال فکر می کنم لازم باشد به این پرسش مقدماتی تر بپردازیم که اصولا فرهنگ چگونه بوجود می آید و تعریف فرهنگ چیست؟ برای فرهنگ تعاریف زیادی ارائه شده است اما من شخصا یک تعریفی را از فرهنگ می پسندم که به شیوه زندگی مردم مربوط می شود. به عبارت دیگر مردم همان طور که زندگی می کنند، درعین حال سازنده فرهنگ خود هستند. این به آن معناست که فرهنگ صرفا مقوله ای در باب آداب و رسوم و یا هنر و کتاب و موسیقی و سینما نیست بلکه آنچه که در زندگی عادی و روزمره زندگی و فعالیت های اقتصادی و آنچه که در صحنه سیاست و آنچه که در روابط مردم و حکومت وجود دارد و به اصطلاح شیوه زندگی مردم را در ابعاد مختلف تعیین می کند می تواند سازنده فرهنگ باشد و  در این مقوله مواردی مثل فروشندگی و مسکن و شیوه ساخت و ساز همه اینها قرار می گیرند و چیزی از این محدوده بیرون نمی افتد و نکته دیگری که باید به آن توجه کرد زندگی که مردم می کنند معمولا برخوردار از فعالیت هاست. یعنی نه فعالیت اقتصادی بلکه فعالیت های هنری، سیاسی در داخل و خارج و ... این فعالیت ها به تدریج در گذر زمان یک تفکر و رویکردی را برای آن جامعه درست می کند که ما به آن رویکرد و تفکر فرهنگ می گوییم. به عنوان مثال اگر فعالیت ها به سامان باشد در گذر زمان توجه به ارزش کار، وجدان کاری، رعایت حقوق دیگران، رعایت حق متقابل حکومت و مردم و مسایلی از این قبیل فرهنگ می شود.دو تا بحث هست یکی فعالیت ها و دیگری فرهنگ. فعالیت های فرهنگی را نباید با خود فرهنگ اشتباه گرفت. ما باید دنبال فرهنگ باشیم اما این امر مستقیما حاصل نمی شود. از طریق فعالیت های فرهنگی و اقتصادی و سیاسی در جست و جوی فرهنگ بود. لذا در کوتاه مدت همه ما درگیر فعالیت هستیم و باید حواسمان باشد که نوع فعالیت مان در بوجود آوردن بستر بلند مدت فرهنگ چه نقشی دارد. این مقدمه نسبتا طولانی کمک می کند که ما شرایط امروز ایران را بهتر بفهمیم. یعنی اگر امروز تولید، زمین خورده است اگر تورم وجود دارد، اگر در بین مردم به عنوان مثال برخی مدعی هستند که دروغگویی وجود دارد و یا عدم صداقت یا افراد کار نمی کنند یا کار جمعی خوبی انجام نمی دهند یا حقوق جمعی دیگران را در عرصه های اجتماعی رعایت نمی کنند یا نمی توانند به مسوولان نصیحت کنند یا آنها پاسخگوی انجام کارهایشان نیستند، همه اینها فرهنگی هستند که محصول فعالیت های ما در دهه های گذشته است. نمی شود امروز به فکر فرهنگ بود و همین روزها آن را بوجود آورد. فرهنگ هر کشور در حقیقت محصول فعالیت های متنوع آن ملت در نسل گذشته است. اگر این را بپذیریم آن موقع می شود گفت که آیا می تواند فرهنگ در شرایط حاکم به اقتصاد کمک کند یا رابطه اقتصاد و فرهنگ را الان می توانیم تبیین کنیم؟ چنین چیزی بطور اصولی ممکن نیست. به عبارت دیگر اگر ما الان تصمیم بگیریم برخی از امور زندگی خودمان را سیستمی و به سامان انجام دهیم یعنی فعالیت های زندگی خودمان را تنظیم کنیم، به تدریج یک دهه و دو دهه آینده پیامدهای مفهومی این شیوه زندگی امروز را در زندگی آیندگان می بینیم و آن موقع ملاحظه می کنیم که بطور خودکار، مفاهیم فرهنگی در مفاهیم اقتصادی و هر دوی این ها در مفاهیم سیاسی توامان همدیگر را تقویت می کنند. در غیر اینصورت نمی شود در زمان کوتاه مدت یعنی در زمانی که الان زندگی می کنیم با یک فرهنگی که شکل گرفته از گذشته است مثلا اقدامات اصلاحی در فعالیت های اقتصادی به عمل آورد و برعکس با برخی از مسایل اقتصادی فکر کنیم که امور فرهنگی به سامان می رسد. برای مثال الان ما داریم از هدفمندی یارانه ها به عنوان یک فعالیت اقتصادی در ایامی که در آن هستیم صحبت می کنیم. این فعالیت اقتصادی همراه خودش فعالیت های فرهنگی و اظهار نظرهای مردم را در خصوص گران شدن کالاها، سخت شدن زندگی، به فکر خود بودن برای گذران هزینه های زندگی، تقلی و تلاش برای خودمان قیمت ها را افزایش بدهیم تا جبران کاستی های زندگی شود به همراه دارد. وقتی این اقدامات چندین سال روی همدیگر سوار شد بعد شما می بینید که در نسل آینده مردمانی خواهند بود اقدامات اقتصادی از این قبیل را توام با بی اطمینانی به دولت در راستای افزایش قیمت می فهمند چون در دهه گذشته آن را تجربه کرده اند. خلاصه عرضم این است که ما امروز فعالیت می کنیم، دهه های آینده باید مفاهیم این فعالیت را بصورت فرهنگ جستجو کرد.
هدفمندی یارانه: تبلیغات وسیع برای انصراف از یارانه یا فرهنگ سازی برای انصراف از یارانه. چرا مردم انصراف ندادند؟
من فکر می کنم دلیل دیگری دارد که در قسمت اول عرایضم گفتم. مردم در ذهنیت خودشان و برای آنچه که برای گذران زندگی خودشان به آن می اندیشند معمولا به گذشته و سابقه ذهنی خودشان مراجعه می کنند نه به آنچه که امروز گفته می شود. به عبارت دیگر گفته می شود که مردم زندگی امروز خودشان را با چراغی که از تجربه گذشته دارند روشن می کنند. در تاریخ اقتصادی ما و بخصوص در 5-6 سال گذشته فراوان دیده شده است که مردم شنیده اند دولت گفته با هدفمندی یارانه ها و دادن  پول بصورت مستقیم ،نه تنها زندگی شما سخت تر نمی شود بلکه امکان سرمایه گذاری هم از محل این پول حاصل می شود و یا در گذشته شنیده اند که مسئولین دولتی گفته اند پول یارانه ها برکت دارد. سال ها بر زندگی آنها گذشته و وقتی که این اتفاق افتاده آنها با همه وجود احساس کرده اند که آن پول هم قدرت خرید آنها را پایین آورد و نه تنها برای سرمایه گذاری چیزی نماند حتی زندگی را بر آنها سخت تر کرد. مشاهده آن تجربیات ذهنیت مردم را برای اقدام در آینده ساخت و آماده کرد. بنابراین وقتی دولت فعلی از شیب کم افزایش قیمت صحبت کرد و یا گفت تورم زیادی بوجود نخواهد آمد و یا من این پول را در موارد دیگری هزینه خواهم کرد مردم به آن ذهنیت گذشته یعنی آن فرهنگ ساخته شده در سال های گذشته را با همه وجود تجربه کرده بودند دیگر به امروز اعتماد نمی کنند و مردم در عمل انصراف ندادند و عدم انصراف مردم قبل از آنکه به دولت فعلی برگردد به دولت های گذشته بر می گردد.اگر همین عدم انصراف در دولت های آتی فرهنگ سازی شود  در آینده هم اگر دولتی تقاضای انصراف کند مردم با مراجعه به این روزها متوجه خواهند شد که کسی به آن عدم انصراف توجه نخواهد کرد. روابط علت و معلولی دارد منتهی با در نظر گرفتن یک دوره زمانی پنج تا ده ساله.
آیا روش دولت در اجرای هدفمندی یارانه ها در رونق اقتصادی موثر خواهد بود یا نه؟
آنچه که تحت عنوان فاز دوم هدفمندی یارانه ها اتفاق افتاده همانند فاز اول در حقیقت افزایش قیمت حامل های انرژی است. یعنی شما در بیرون می بینید که فقط قیمت ها 75% کمتر یا بیشتر مشمول افزایش شده است. حامل های انرژی بخش خیلی مهمی در تولید دارند یعنی این گونه نیست که همه مردم از برق برای روشنایی منازل استفاده نکنند. برق یک نهاده تولیدی است که در کارخانه چرخ کارخانه را به حرکت در می آورد و یا گازوئیل هم کارخانجات و هم حمل و نقل عمومی را تسهیل می کند که این یک امر تولیدی است. گاز هم به همین صورت و موارد دیگر.
بنابر این عملا اتفاقی که می افتد این است که هزینه های تولید اضافه شده است البته برای کارخانه ها یا مزارعی که از گازوئیل یا گاز استفاده می کنند این افزایش هزینه ها بالاتر است و کارخانجاتی که کمتر استفاده می کنند تاثیر کمتری دارد ولی در مجموع می شود گفت که هزینه تولید بالا رفته است. همه می فهمند که افزایش هزینه تولید به معنای بالا رفتن قیمت کالای تولیدی است از سوی دیگر چون تولید کننده می فهمد که اگر قیمتش را خیلی بالا ببرد با تعزیرات و نظارت های دولتی مواجه می شود و ممکن است که دچار دردسر شود لذا بطور طبیعی میل به سرمایه گذاری یا میل ورود به عرصه سرمایه گذاری به واسطه بالا رفتن هزینه های تولید از طریق هزینه های حامل انرژی از طریق تولید کاهش پیدا می کند و یا افزایش پیدا نمی کند.
وقتی که شما میل به سرمایه گذاری را در حال رکود ببینید، این اتفاق می افتد که اولا عرضه کالا در اقتصاد کم می شود و یا زیاد نمی شود و از آن گذشته کسانی که بحث توسعه کارشان را داشته اند و یا افرادی که به تازگی می خواستند واردکار سرمایه گذاری شوند، پول خودشان را به بازارهایی می برند که هم بازدهی بیشتری دارد و هم از نظر زمانی این بازدهی سریعتر تحقق می باید. این بازارها معمولا بازار طلا، ارز و در مواردی هم بازار بورس و مسکن هست. بنابراین باید انتظار داشت که بعد از این به تدریج تحولاتی در جهت افزایش قیمت در بازارهای جانبی که نام بردم اتفاق بیفتد و دولت در واکنش به آن اتفاق ها ناگزیر شود برای جذب نقدینگی به سیستم بانکی، نرخ سود بانکی را افزایش دهد. افزایش نرخ سود بانکی موجب می شود که سرمایه گذاران موجود هم که می خواهد سرمایه ای از بانک ها تهیه بکنند ملاحظه کنند که حالا باید بابت آنچه که به آن سود می گویند و به نظر من بهره است متاسفانه، پول بیشتری باید به بانک ها بدهند و خود آن عاملی می شود برای کاهش عرضه. چون سرمایه گذار با خودش فکر می کند مگر این فعالیت چه اندازه برای من سود دارد که 27-8 درصدش را به نظام بانکی تحت عنوان سود ارائه دهم. لذا عرضه کالا بازهم کم خواهد شد. کم شدن عرضه کالا و یا بالا نرفتنش در حالیکه تقاضای مردم  زیاد می شود و به لحاظ روانی عده ای در چنین شرایطی دوست دارند کالا برای خودشان تدارک ببینند،منجر به بالا رفتن سطح عمومی قیمت ها می شود که همان تورم هست. تورم در یک دامنه دیگری کاهش دهنده سرمایه گذاری است. یعنی من فکر می کنم اقدامی که اتفاق افتاده به عمیق تر شدن رکود اقتصادی کمک می کند و منجر به آن می شود و تعجب این است که ما بیش از یکبار از همین سوراخ گزیده شده ایم و تجربه پنج ساله گذشته جلوی چشم ماست که منجر به نرخ رشد اقتصادی منفی تا 5.8- درصد شد. بنابراین به نظر می آید که مجلس و دولت تصمیم درستی برای افزایش قیمت حامل های انرژی نگرفته اند با عنایت به اینکه یک تجربه چند ساله هم پشت سر خودشان داشته اند.
آقای دکتر صحبت از افزایش 24 درصدی بود و آقای روحانی گفته بودند که قیمت ها با شیب ملایم افزایش داده می شود. آیا این افزایش شیب ملایم بوده؟
افزایش قیمت ها نزدیک به 75% بود. البته در قانون یادم نمی آید که نرخی تعیین شده باشد و این امر به عهده دولت گذاشته شده است ،منتهی در مورد برق 24 درصد و در مورد گاز به همین صورت در مورد بنزین 75% بوده و در مورد گازوئیل 40% افزایش قیمت داشته ایم و مردم این فعالیت اقتصادی را رصد می کنند و تلاش می کنند برای تعدیلش در زندگی یک سری اقداماتی را انجام دهند و اقدامات مردم هم چون در زمان کوتاه به نحوی نیست که بتوانند همه مشکلات را هموار کنند لذا جامعه به سمت افزایش بی رویه قیمت، تهمت زدن به یکدیگر، غیبت کردن، دزدی کردن از جیب یکدیگر و به هر حال تلاش برای اینکه هر فردی به نحوی زندگی خودش را بگذراند سوق پیدا می کند و همان کارها چیزی است که رسوب می کند و فرهنگ سال های آتی را می سازد. ما نباید غفلت بکنیم از روابط علت و معلولی بین فرهنگ و اقتصاد.
چرا با وجود تعداد زیاد فارغ التحصیلان دانشگاه از رشته اقتصاد در کشور، مسایل اقتصادی کشور حل نمی شود.
همیشه این سوال مطرح است که مگر در تصمیمات اقتصادی از حضور کارشناسان اقتصاد استفاده نمی شود و اگر استفاده می شود آنها چرا این مسایل بدیهی که منجر به چنین مشکلاتی می شود را نمی بینند و کارها اجرا می شود و این مشکلات بوجود می آِید. برای اینکه این مساله را توضیح بدهیم باید بگویم که علم اقتصاد در کشور ما علمی وارداتی است مانند بسیاری از علوم دیگر منتهی در علوم طبیعی و تجربی آنچه که مطالعه می شود موجود زنده نیست مثلا در زیست شناسی و گیاه شناسی و از این قبیل، اجرای آنها هرچند اگر وارداتی باشد، لطمه ای به اداره امور نمی زند. اما در مسایلی مانند مدیریت و اقتصاد و جامعه شناسی چون موضوع مطالعه انسان ها هستند. تئوری ها وقتی وارد می شوند توضیح دهنده رفتار انسان هایی در کشورهای دیگر هستند و ممکن است رفتار آن انسان ها در اقتصاد و فرهنگ با رفتار آدم هایی که در سرزمین ما زندگی می کنند تفاوت کند، بنابراین تئوری ها به آن خوبی که در سرزمین اصلی خودشان پاسخگو هستند در سرزمین هایی که آنها را وارد می کنند ممکن است پاسخ ندهند. دانش آموخته اقتصاد باید تئوری ها را بلد باشد ولی در عین حال اقتصاد و فرهنگ کشور خودش را به خوبی بشناسد تا همانند یک پزشک متبحر بتواند آن تئوری ها را متناسب با واقعیت های اقتصادی و فرهنگی کشورش توصیه و اجرا کند. متاسفانه عده زیادی از ما تئوری های وارداتی را با صداقت و مو به مو اجرا می کنیم یعنی تناسب آن تئوری را با واقعیت های اقتصادی و فرهنگی کشور در نظر نمی گیریم لذا دری وارد می شود که به چارچوب موجود ما در کشور تناسب ندارد. از این رو ملاحظه می شود که هم توصیه کارشناس اجرا می شود و هم در عمل می بینیم که آن توصیه مولد مشکلات تازه ای می شود. از این رو خیلی مهم است که نظام آموزشی در جستجوی شرایطی باشد که ضمن اینکه دانش را افراد فرابگیرند اما کشور خودشان را هم بخوبی بشناسند تا بتوانند آن دانش را با شرایط کشور سازگار کنند. 
یکی از بزرگترین لطمات را به اقتصاد کشور و به تبع آن به فرهنگ و سیاست از ناحیه عدم تناسب یافته های متخصصان با واقعیات زندگی در ایران می فهمم.
راحل حل این مشکل چیست؟ یعنی ما نیاز به یک علم بومی اقتصادی داریم؟
راهکارش مثل خود فرهنگ بلند مدت است. وقتی می گوییم متخصص تربیت شده یعنی یک فرد حداقل بیست و چند سال درس خوانده که به آن مرحله رسیده است. علم بومی هم باید تعریف شود اما اجمالا نه به عنوان یک راهکار بلند مدت، مسئولان کشور باید عملا (تاکید می کنم عملا) از آموزش اقتصاد ایران و اقتصاد اسلامی حمایت کنند نه در لفظ بلکه در عمل. الان ما در دانشگاه ها شرایطی داریم که تدریس اقتصاد ایران به سختی اتفاق می افتد. عده فراوانی هستند که اصولا مخالف تدریس اقتصاد ایران هستند. از نظر اقتصاد اسلامی هم شرایط مشابه ولی اندکی بهتر داریم. کسانی که در حاکمیت هستند باید از خودشان بپرسند که در این سال های طولانی ،کشوری که قرار بود بر اساس اسلام اداره شود چند درصد از مسئولین اقتصادی از مقامات ارشد گرفته تا مقامات پایین تر، کسانی هستند که در زمینه اقتصاد اسلامی تخصص دارند و یا علاقه به اجرای اقتصاد اسلامی دارند. تا جایی که من می دانم این آمار نزدیک به صفر است. خب بدیهی است وقتی دانش آموخته اقتصاد می بیند که در ارکان اجرایی کشور تقاضایی برای بکارگیری کسانی که متخصص ایران و متخصص اقتصاد اسلامی هستند از طرف مسئولین وجود ندارد، آنها هم تشویق نمی شوند که اینگونه مباحث را در تحقیقات و آموزش های خودشان دنبال بکنند. می خواهم عرض بکنم که فهم مسایل بومی هم در اقتصاد ایران و هم در اقتصاد اسلامی و تلاش برای آموزش آنها در جامعه دانشگاهی ما به شدت غریب است. اگر هم حرف و حدیثی است، بیشتر لفظی است تا عملی و مقامات اجرایی هم تاکنون دیده نشده که حمایت عملی کنند. اینها باعث می شود که کسی اصولا دنبال این مسایل نرود تا تحقیق بکند و نتیجه آن تحقیقات بتواند با شرایط اقتصاد ایران تناسب داشته باشد. آموزش عالی و به نظر من فراتر از آن مجلس و دولت و قوای ارشاد باید متوجه این موقعیت باشند و سمت و سو را به سمت این واقعیت ها تغییر بدهند. شاید با این تغییر در 15-20 سال آینده بشود شرایط را بهتر دید و فرهنگ فعالیت امروز را در چند سال آینده مشاهده کرد.
در یک جمله می توان گفت که گره مشکلات اقتصادی ما به دست اقتصاد اسلامی باز خواهد شد؟
بخشی از گره ها قطعا می تواند از این طریق باز شود و همه مشکلات در این خلاصه نمی شود ولی می توان در یک جمله گفت که اگر ما به دنبال اصلاح هستیم قطعا باید قبل از اینکه به روزهای فعلی فکر کنیم باید به سال های آتی فکر کنیم چراکه شرایط فعلی ما هم در طول سال های گذشته رقم خورده است. برنامه ریزی میان مدت و بلند مدت.
مذاکرات را در حال حاضر داریم. بسیاری از کارشناسان معتقدند دولت همه توان خودش را روی مذاکرات گذاشته و از بسیاری از فعالیت ها غافل شده است و عملا راه حل همه مشکلات را در بحث رابطه و رفع تحریم ها جستجو می کند. آیا واقعا تمام مشکلات ما بوسیله رفع تحریم ها حل می شود؟
البته نسبت به گذشته که روابط سیاست خارجی کمتر بوده، بیشتر باید اینطور گفت که قطعا تحریم به مسایل داخلی ما لطماتی را وارد کرده و اگر کاهش پیدا کند یا برداشته شود بخشی از آن آسیب ها به تدریج می تواند کم شود، اما اینکه تمام مشکلات کشور ما بخاطر لطمات تحریم است البته که اینطور نیست. یعنی اگر تحریم هم نبود با شیوه ای که ما آمدیم خیلی از این مشکلات وجود داشت. لذا بطور طبیعی ما بایستی دور از تحریم به دنبال حل مسایل خودمان به شیوه هایی که عقلایی باشد، باشیم. می خواهم عرض کنم که اگر فعالیت دولت در سیاست خارجی زیاد به نظر می آید احتمالا در مقایسه با گذشته که کمتر بوده زیاد است، دوم اینکه اگر بشود کمکی کرد که فشار تحریم ها کم شود به نفع کشور خواهد بود البته اگر آنچه به دست می آید بیشتر باشد از آنچه که از دست می رود. مشکلات فروانی داریم که هیچ موقع مرتبط با تحریم نبوده. اگر آن مشکلات تحریم هم رفع شود و ما خودمان را تغییر ندهیم رفع نخواهد شد.
شما اشاره ای کردید آنچه که به دست می آوریم و آنچه که می دهیم باید برابر باشد. من احساسم این است که اشاره ای کردید به توافقنامه ژنو. می خواهیم نظر شما را و جمله پایانی...
تشکر می کنم و آرزوی توفیق دارم برای شما و مسئولین هفته نامه خط خبر.
 
بازدید از صفحه اول
نسخه چاپی
ارسال به دوستان
ذخیره
نظرات بینندگان
غیر قابل انتشار: ۰
انتشار یافته: ۱
ناشناس
.
Iran, Islamic Republic of
.
۱۳:۰۶ - ۱۳۹۳/۰۲/۱۸
1
|
0
.
امروز 18 اردیبهشت است. دارم درد دل می کنم گوش کن. حای شما خالی است.
نام:
ایمیل:
* نظر:
* کد امنیتی:
Chaptcha
حروفي را كه در تصوير مي‌بينيد عينا در فيلد مقابلش وارد كنيد