کد خبر: ۱۸۳
تاریخ انتشار: ۲۹ خرداد ۱۳۹۳ - ۲۰:۲۵
گفت‌وگو با دکتر حسن سبحانی پیرامون نظام اقتصادی «الحیات»
شايد بتوان گفت علامه حكيمي جزء معدود انديشمنداني است كه داراي «منظومه‌ي فكري» ‌است. هنگامی که به تأليفات وی در طول چهل پنجاه سال اخير نگاه مي‌كنيم، سير فكري خاصي را مي‌بينيم كه بیانگر آن است پشت آن، انديشه و از همه مهم‌تر «جهان‌بینی» خاصی نهفته است. در یک نگاه کلی، می‌توان گفت که موضوع اکثر آثار ایشان، پيش از انقلاب، حول مسئله‌ي «قيام» بوده است؛ در حالی که بعد از انقلاب، تمرکز اصلی کارهای وی معطوف به موضوع «عدالت» بوده و در آن سرّی است که اهالی تفکر، حتماً حکمت آن را دریافته‌اند.

اشاره: شايد بتوان گفت علامه حكيمي جزء معدود انديشمنداني است كه داراي «منظومه‌ي فكري» ‌است. هنگامی که به تأليفات وی در طول چهل پنجاه سال اخير نگاه مي‌كنيم، سير فكري خاصي را مي‌بينيم كه بیانگر آن است پشت آن، انديشه و از همه مهم‌تر «جهان‌بینی» خاصی نهفته است. در یک نگاه کلی، می‌توان گفت که موضوع اکثر آثار ایشان، پيش از انقلاب، حول مسئله‌ي «قيام» بوده است؛ در حالی که بعد از انقلاب، تمرکز اصلی کارهای وی معطوف به موضوع «عدالت» بوده و در آن سرّی است که اهالی تفکر، حتماً حکمت آن را دریافته‌اند.

چندین جلد از کتاب «الحیات» اختصاص دارد به روابط، مناسبات و نظام اقتصادی اسلامی که حاوی نکات مهمی است. برای همین امر، به سراغ چهره‌ي نام‌آشنای اقتصادی کشور، دکتر حسن سبحانی رفتیم. انتخاب سبحانی برای این گفت‌وگو از چند زاویه مهم است. وی هم از حیث تئوریک، آدم اقتصادی است و استادتمام اقتصاد دانشگاه تهران است و هم از حیث پراگماتیک، تجربه‌ي چندین دوره نمایندگی مجلس را در کارنامه دارد و بنابراین از نزدیک با سازوکارهای نظام اقتصادی کشور آشناست و محاسن و معایب آن را به خوبی می‌شناسد. از همه مهم‌تر آنکه سبحانی هم مانند حکیمی، غایت اقتصاد را برقراری عدالت اجتماعی، توزیع برابر ثروت و رفع فقر از جامعه می‌داند.

همان‌طور که می‌دانید، علامه در جلد سوم تا ششم «الحيات»، به موضوع نظام اقتصادي اسلام می‌پردازد و حدود و ثغور آن را مشخص می‌کند. از این زاویه، به نظر شما، اين نظام اقتصادي داراي چه خصوصياتي است؟ آيا مي‌‌توان مؤلفه‌ها و شاخصه‌هاي اصلي اين نظام را برشمرد؟

وقتي از نظام اقتصادي صحبت مي‌‌كنيم، در واقع داريم به يك مفهوم اعتباري اشاره مي‌كنيم كه در دنياي معاصر، با برخي از مؤلفه‌ها تعريف مي‌شود. صرف‌‌ نظر از اينكه اسلام چه مي‌گويد، براي نظام سرمايه‌داري ما يك نظام اقتصادي تعريف مي‌كنيم، همان‌طور كه براي سوسياليسم يك نظام اقتصادي تعريف مي‌شود.

در تعريف نظام اقتصادي، عمدتاً دو مؤلفه‌ي كليدي وجود دارد؛ يكي انگيزه‌ي انسان از فعاليت‌ اقتصادي و ديگري مالكيت بر ابزارهاي توليد، از جمله زمين، نيروي كار، سرمايه و... پيرامون اين دو مؤلفه، نهادهايي شكل مي‌گيرند مثل نهاد توزيع درآمد، دولت، قيمت، پول و از اين قبيل. با اين مفاهيم، نظام اقتصادي تعريف مي‌شود.

حال اگر بخواهيم از اين زاويه به كتاب «الحيات» نگاه كنيم و به قول نويسندگان محترم آن استناد كنيم، آن‌ها معتقدند كه به طور مشخص براي تدوين مقوله‌اي به نام مكتب اقتصادي اسلام اقدام نكرده‌اند، بلكه دنبال اين بوده‌اند كه با يك روش قابل دفاع، مجموعه‌ي مفاهيمي را كه به معيشت و امور مالي و اقتصادي جامعه برمي‌گردد، از كتاب و سنت و تفاسيري كه بزرگان كرده‌اند، جمع‌آوري كنند تا فقها، متخصصان علم اقتصاد، جامعه‌شناسان و... با مراجعه به اين مفاهيم، مكتب اقتصادي اسلام را كشف يا استخراج كنند. اينكه رابطه‌ي بين مكتب اقتصادي و نظام اقتصادي در ذهنيت نويسندگان چيست، در اين كتاب چندان شفاف نيست؛ اما هدف اصلي، فراهم كردن مجموعه‌اي از آموزه‌هاي ديني است كه منشأ تدوين مكتب اقتصادي مي‌شود.

بعضي از صاحب‌نظران قائل به اين هستند كه نحوه‌ي تفكر علامه در كتاب «الحيات» خيلي نزديك به نگاه سوسياليستي است. اين عده در واقع نگاه سوسياليستي را خيلي نزديك به نگاه اسلامي مي‌دانند. آيا واقعاً همين‌طور است؟

بايد ببينيم كساني كه اين مطلب را مي‌گويند تلقي‌شان از سوسياليسم چيست. آنچه ما از سوسياليسم مي‌فهميم، مراحل اوليه‌ي طراحي نظامي اقتصادي‌‌اجتماعي به نام كمونيسم بود كه امكان داشت اين مراحل چندين دهه به طول بينجامد. روسیه قبل از فروپاشي اسمش «اتحاد جماهير شوروي سوسياليستي» بود؛ يعني آن‌ها هم معتقد بودند كه هنوز به مرحله‌ي كمونيسم نرسيده‌اند. بنابراين سوسياليسم، به زعم كساني كه آن را دنبال مي‌كردند، مقدمه‌اي براي ورود به كمونيسم بود.

در مرحله‌ي سوسياليسم، مالكيت بر ابزارهاي توليد، اشتراكي است و دولت عنان و اختيار اين مالكيت را بر عهده دارد. در اين نگاه تلاش مي‌شد كه انسان‌ها به اندازه‌‌ي توانشان كار كنند و متناسب با آن دريافتي داشته باشند، ولي مالكيت ابزارهاي توليد حتماً يك مالكيت جمعي بود. اين در حالي است كه در كتاب «الحيات»، مالكيت خصوصي نقش بسيار برجسته‌اي دارد و حتي گفته شده است حرمت اين مالكيت براي انسان‌ها مثل حرمت خون آن‌هاست. تحقيقاً اين نگاه، از حيث مالكيت بر ابزارهاي توليد، با نگاه سوسياليستي متفاوت است.

شايد بيان برخي از مباحث در تحديد مالكيت و به خصوص توزيع درآمد و نگرش سيستمي به مجموعه‌ي اين احكام، باعث شده است چنين شبهه‌اي ايجاد شود. نويسندگان كتاب «الحيات» بيان مي‌كنند كه با حضور فقر، نوعي به‌هم‌ريختگي در زندگي مسلمانان به وجود مي‌آيد. بر همين اساس، كساني تصور كرده‌اند اين ديدگاه‌ سوسياليستي است. بنده تحقيقاً چنين برداشتي ندارم و فكر مي‌كنم كه به مسئله بايد به گونه‌ي ديگري نگاه كرد.

گاهي در همين دو سه دهه‌ي گذشته، حتي برخي از بزرگان مي‌گفتند كه مكتب يا نظام اقتصادي اسلام چيزي بين سوسياليسم و سرمايه‌داري است. بنده بدون اعمال تعصب ديني، باورم بر اين است كه سرمايه‌داري مبتني بر عقل بشر و تجربه‌ي او، روندي را طي كرده و در دويست سال گذشته، دائم خودش را اصلاح نموده است؛ يعني سرمايه‌داري امروز با سرمايه‌داري صد سال پيش كاملاً متفاوت است. سوسياليسم هم در عمل همين‌طور بود. آن زماني كه سوسياليسم از بين رفت، ديگر آن سوسياليسمي نبود كه لنين يا استالين مطرح مي‌كردند.

وقتي به اين روند اصلاحات نگاه مي‌كنيد، نوعي هم‌گرايي بين نظام سرمايه‌داري و نظام سوسياليستي مي‌بينيد كه نقاط قوت همديگر را گرفته‌اند. نتيجه‌ي اين هم‌گرايي به آموزه‌هاي اسلام نزديك شده است. مي‌خواهم عرض كنم كه سوسياليسم و سرمايه‌داري، به عنوان مكاتبي كه مبتني بر ذهنيت انسان هستند، با توجه به توان عقلاني بشر، عملاً به بخشي از آنچه اسلام مي‌گويد رسيده‌اند.

بنابراين به جاي اينكه كساني فكر كنند اسلام اين آموزه‌ها را از سوسياليسم يا سرمايه‌داري گرفته است، بايد بگوييم پيشرفت‌هاي علمي بشر به او كمك كرده است تا حدودي به آموزه‌هاي ديني نزديك شود. مثلاً در همين بحث مالكيت، كه يكي از محورهاي خيلي مهم نظام‌هاي اقتصادي است، آنچه عملاً دنياي سوسياليستی و سرمايه‌داري به آن نزديك شده‌اند، تركيبي از مالكيت خصوصي و عمومي است؛ يعني همان چيزي كه اسلام متناسب با فطرت انسان بيان كرده بود.

به نظر حضرت‌عالی، آيا مي‌توان از درون «الحيات» تئوري اقتصاد اسلامي را استخراج كرد؟

بايد پرسيد كه غرض از تئوري چيست؟ تئوري به معناي امروزي آن، مسبوق به علوم تجربي است. اينكه افرادي به لحاظ رفتاري فعاليت‌هايي مي‌كنند و آن رفتارها به كرّات ديده مي‌شود، زمينه‌ي ایجاد يك تئوري را مي‌سازد. براي مثال، وقتي قيمت كالايي بالا مي‌رود، تقاضاي افراد براي آن كالا كم مي‌شود. اين رفتار را بررسي مي‌كنند و وقتي به فراواني در كردار آدم‌ها ديده شد، به لحاظ تجربي مي‌گويند اين يك تئوري است كه با افزايش قيمت، در صورتي كه ساير عوامل ثابت باشند، تقاضا براي يك كالا كم مي‌شود.

بنابراين تئوري مسبوق به بررسي تجربي رفتارهاي انساني است. اگر اين‌طور به مسئله نگاه كنيم، شايد نتوان واژه‌ي تئوري را براي آموزه‌هايي كه در اين كتاب آمده است به كار بُرد. البته مي‌شود به گونه‌ي ديگري هم به مسئله نگاه كرد و آن اينكه جامعه‌ي عامل به آموزه‌هاي اقتصادي مطرح‌شده در اين كتاب، پس از اعمال اين آموزه‌ها، به لحاظ رفتاري، مورد مطالعه‌ي تجربي قرار گيرد و آن رفتار تجربه‌شده، موضوع يك تئوري شود. ولي به طور مستقيم، اينكه تئوري تجربه‌شده‌ي اقتصاد اسلامي از اين كتاب به دست بياوريم، شدني نيست. ضمن اينكه اصلاً چنين چيزي لازم نيست از اين كتاب برآيد، چون رسالت اين اثر اصولاً تئوري‌سازي نیست. ولي در پاسخ اينكه آيا اين كتاب مي‌تواند توقع اسلام را از رفتار اقتصادي جامعه بيان كند، بايد بگوييم كه «الحيات» اين توانايي را دارد كه بيان كند بر اساس توقع اسلام، چه اصولي بر اقتصاد جوامع اسلامي و در يك حالت گسترده‌تر، جوامع جهاني بايد حاكم شود.

نقدي كه مطرح مي‌شود دقيقاً همين است. بعضي مي‌گويند كه در ساحت فردي مي‌توان از كتاب «الحيات» استفاده كرد، ولي به اين دليل كه خيلي ايده‌آل‌گرايانه به مسائل نگاه كرده است و ناظر به واقعيات اجتماعي روز جامعه نيست، عملاً در بُعد كلان، قابليت پياده‌سازي ندارد. اين نقد به نظر شما درست است؟

قطعاً اين نقد اشكال دارد. اولاً اينكه نويسندگان كتاب منطقاً هيچ ادعايي در رابطه با اينكه اين آموزه‌ها را توليد كرده‌اند ندارند. آن‌ها اين آموزه‌ها را از كتاب خدا و سنت پيامبر (ص) و ائمه (ع) استخراج كرده‌ و تلاش نموده‌‌اند به طور سيستمي آن‌ها را جمع‌بندي كنند. حتي در مقدمه‌ي جلد سوم تأكيد مي‌كنند كه اين‌ها را براي تدوين مكتب اقتصادي آورده‌اند، نه اينكه اين آموزه‌ها مكتب اقتصادي است.

بنابراين اين‌ها مطالبي نيست كه صفت ايده‌آل به آن‌ها بخورد. ايده‌آل بودن آن‌ها از آن جهت است كه آموزه‌هاي ديني، آموزه‌هاي دوران اجرايي شدن آن‌هاست. مثلاً مي‌گوييم مسلمان اسراف نمي‌كند يا مسلمان امكان ندارد شبي را به صبح برساند بدون اينكه به فكر برادران و خواهران ديني خود باشد. غرض اين است كه مسلمان بايد اين‌گونه باشد، نه اينكه مسلمان لزوماً اين‌گونه هست.

اسلام از این زاویه‌ي دید، عين فانوس دريايي است كه در ساحل، مقصد را نشان مي‌دهد. اينكه ما كجاي دريا هستيم و چگونه بايد موضعمان را نسبت به آن فانوس مشخص كنيم، به مراحل گذار جامعه در راه رسيدن به اهدافش برمي‌گردد. از اين حيث، اصولاً آموزه‌هاي ديني ايده‌آل هستند. اينكه ما مي‌گوييم در زمان ظهور امام زمان (عج)، مسلمان‌ها از جيب هم خرج مي‌كنند يا معاملاتشان با صلوات اتفاق مي‌افتد و عده‌اي ممكن است بگويند چگونه چنين چيزي ممكن است، به اين مسئله برمي‌گردد كه آن‌ها فاصله‌ي بين «هست» امروز را با آنچه «بايد باشد» در نظر نمي‌گيرند.

اتفاقاً اينجا محل بسيار خوبي براي شروع بحث است که در جامعه‌ي ديني و كشوري كه حدود يك‌سوم قرن بر آن است كه احكام خدا را پياده كند و با تأسي به اين احكام، دوران گذار خودش را به سمت يك جامعه‌ي مطلوب طراحي نمايد، كساني هنوز از ايده‌آل بودن اين مفاهيم صحبت مي‌كنند. به نظر من، بايد دولت‌ها و مجالسي را نقد كرد كه در طول اين 34 سال، ساختارهاي معيوبي را در راستاي تحقق آرمان‌هاي ديني برنامه‌ريزي و هدايت كرده‌اند.

تا پيش از انقلاب، مي‌گفتند حكومت و دولتي وجود ندارد كه به اين آموزه‌ها باور داشته باشد، ولي امروز كه ما مدعي هستيم مي‌خواهيم دين را پياده كنيم، بايد پرسيد چه سيستمي بر برنامه‌ريزي اقتصاد و سياست كشور حاكم است كه برآيند آن سيستم، به جاي اينكه تحقق آموزه‌هاي ديني را مطالبه كند، اين آموزه‌ها را ايده‌آل مي‌پندارد و معتقد است آن‌ها كاربرد ندارند.

اتفاقاً سؤال ما هم همین است. قسمت معيوب نظام اقتصادي كشور كجاست كه هنوز بعد از سي‌و‌چند سال، اين آموزه‌ها را ايده‌آل مي‌پندارد؟

اين نقطه‌ي عطف خوبي است كه مي‌توانيم در مورد آن صحبت كنيم. به باور من، شرايط بر ما به نحوي پيش رفته و مديريت شده است كه ما اهداف را جابه‌جا گرفته‌ايم. بايد ببينيم كه چرا به سمت اين فانوس پُرنور حركت نكرده‌ايم. در رونمايي كتاب «منهاي فقر» عرض كرده بودم كه خيلي خوب است جامعه براي نوشته‌ شدن كتاب‌هايي مثل اين کتاب بزرگداشت بگيرد؛ اما از سوي ديگر، بايد خودمان را بازخواست كنيم كه چطور بعد از چندين دهه، آن‌قدر دچار بي‌عدالتي هستيم كه حتي صحبت از عدالت هم بزرگداشت دارد.

لذا بايد برگرديم به اينكه در جامعه‌ي ما چه مي‌گذرد كه در آن، برآيند سازوكارها عدالت نيست. اين سؤال مهمي است. حتي اگر ساده‌انديشي كنيم، مي‌توانيم بگوييم كه اين مطالبي كه در «الحیات» هست، مدام افراد را به اتخاذ راهكارهاي ساده سوق مي‌دهد، ولي با اين راهكارهاي ساده در دنياي پيچيده امروز، نمي‌توان كاري از پيش بُرد. امروز بايد سيستمي براي برنامه‌ريزي و قانون‌گذاري وجود داشته باشد، نه فقط يك «government» به معناي قوه‌ي مجريه، بلكه يك «state» نياز است كه قدرت رهبري، قانون‌گذاري و قضاوت هم داشته باشد. امروز چنين چيزي در اختيار ماست. با اين حال، چرا سازوكاري براي اين موضوع طراحي نشده است يا در مقابل ایجاد آن مقاومت مي‌شود؟ بايد عرض كنم كه جامعه‌ي ما مبادرت به نهادسازي از جنس نهادهايي كه در قانون اساسي پيش‌بيني شده نكرده است.

قانون اساسي مقدمه‌اي دارد كه در آن مي‌گويد بايد از طريق به وجود آوردن نهادهاي اين قانون، زمينه‌هاي اعتقادي نهضت اسلامي عينيت پيدا كند. اين جمله خيلي تكان‌دهنده است؛ يعني ما نهضتي داشته‌ايم و به مردم گفته‌ايم كه اگر كمك كنيد، چنين جامعه‌اي براي شما درست مي‌كنيم كه در آن، حقوق ملت، عدالت، كرامت و... رعايت می‌شود. امروز كه اين مفاهيم در جامعه‌ي ما عينيت ندارد، به اين معناست كه آن نهادها يا به وجود نيامده‌اند يا اگر به وجود آمده‌اند، معیوب بوده و كار خودشان را به خوبي انجام نداده‌اند.

حال مقداری در موضوع جزئی‌تر شدیم. به نظر شما، سازوكارهاي حاكم بر نهادهاي كشور چگونه است كه زمينه‌هاي اعتقادي نهضت اسلامي را، كه برقراري عدالت و كرامت انسان بوده، نتوانسته است اجرا كند؟

من شخصاً اعتقادم اين است كه حاكميت سرمايه‌داري، كه بر ما غلبه داشت، هيچ موقع در جمهوري اسلامي كم‌رنگ نشد و حتي هرقدر از تحقق پیروزی انقلاب به اين طرف مي‌آييم، پررنگ‌ و پررنگ‌تر مي‌شود. قانون اساسي يك مجموعه‌ي 177اصلي است كه نهادهاي مختلف آن در ارتباط با همديگر كار مي‌كند. اگر بعضي از آن‌ها به وجود بيايند و بعضي ديگر ايجاد نشوند، اين ناسازگاري باعث مي‌شود كه نهادهاي به‌وجود‌آمده هم نتوانند كارشان را به‌خوبي انجام دهند.

براي مثال، به لحاظ مفهومي، در قانون اساسي، از اقتصاد بدون ربا صحبت كرده‌ايم و گفته‌ايم كه بايد سرمايه به صورت وام بدون ربا در اختيار كساني قرار بگيرد كه توان و آمادگي كار كردن را دارند، اما سرمايه‌ي لازم را در اختيار ندارند. معنايش اين است كه شما بايد نهادي به وجود بياوريد كه اين نهاد بتواند در غيبت ربا (از نظر من بهره همان رباست) كار كند.

كاري كه ما كرديم اين بود كه همان بانك موجود در كشور را كه با نظام بهره كار مي‌كرد، بدون اينكه ساختارش را عوض كنيم، گفتيم بهره را از داخلش برمي‌داريم و بقيه‌ي قسمت‌ها كار خودشان را انجام دهند. اين كار از سال 62 انجام شد و در نتيجه، چون ذهنيت مردم اين بود كه پول در بانك تجهيز مي‌شود و پايان هر ماه مازادي در اختيار سپرده‌گذار قرار مي‌گيرد، گفتيم از اين به بعد، اسم اين مازاد را سود مي‌گذاريم و به مردم سود مي‌دهيم. اين در حالي است كه اسلام گفته است قرض دادن پول با شرط دريافت مازاد، رباست؛ فرقي نمي‌كند اسم آن را چه بگذاريم.

معناي حرف من، به لحاظ تخصصي اين مي‌شود كه در نهاد مورد نظر قانون اساسي، پول بايد در قالب نهادي مثل مؤسسه‌ي سرمايه‌گذاري به گردش مي‌افتاد، نه در قالب بانك‌هاي موجود، چون از اين بانك‌ها فقط اين برمي‌آيد كه آخر ماه مازاد بدهند و اين جز از نظام ربوي برنمي‌آيد.

نهاد سرمايه‌گذاري مي‌گويد من پول شما را مثلاً در تجارت به كار انداخته‌ام، شش ماه ديگر سودش معلوم مي‌شود و در اين شش ماه، مازادي نمي‌توانم بدهم. يا مثلاً با مجموع سرمايه‌هاي جذب‌شده، يك كارخانه‌ي پتروشيمي راه انداخته‌ام كه پنج سال ديگر به بهره‌برداري مي‌رسد. پس تا پنج سال مازادي نمي‌گيريد، چون هنوز كارخانه به سوددهي نرسيده است. در واقع شما سهام‌دار آن كارخانه شده‌ايد و در درآمد‌هاي حاصل از آن كارخانه شريك خواهيد بود. در نظام اقتصادي اسلام، اينكه ربا ممنوع است، يعني پول بايد به سمت سرمايه‌گذاري مي‌رفت؛ در حالي كه ما در جمهوري اسلامي، اين را در دل همان بانك سرمايه‌داري استحاله كرده‌ايم. نتيجه اين شد كه در عمل گفتند چه فرقي مي‌كند اسم آن را بهره بگذاريم يا به آن سود بگوييم، به هر حال، همان رفتار بهره را با آن انجام مي‌دهيم. به همين ترتيب، اسم برگه‌ای را اوراق مشاركت مي‌گذاريم، ولي مثل اوراق قرضه با آن رفتار مي‌كنيم.

در حال حاضر، نظام بانكي ما اعلام مي‌كند كه مثلاً من پولتان را به مشاركت مي‌برم، ولي روزشمار به شما سود مي‌دهم. چگونه مي‌توان در يك فعاليت اقتصادي مشاركت كرد و دو روز بعد سود آن را گرفت؟ بديهي است كه اين‌ها صحنه‌سازي‌اند. عرضم اين است كه وقتي گفته شده است ربا به منزله‌ي محاربه‌ي با خدا و پيغمبر او (ص) است، بايد نهادي را درست كنيد كه در آن ربا به طور واقعی وجود نداشته باشد تا محاربه و تبعات الم‌بار آن اتفاق نیفتد. با کلاه‌شرعی یا مصلحت‌سنجی نمی‌توان ربا را از زندگی مسلمانانی که به سیستم اعتماد کرده‌اند محو کرد.

يعني مي‌فرماييد با نهادهاي رسمي مرسوم و موجود چنين چيزي امكان‌پذير نيست.

به خصوص با نهادهايي كه از نظام سرمايه‌داري براي ما به ارث رسيده‌اند اين موضوع ممكن نخواهد بود. وقتي شما از مالكيت بی‌ضابطه‌ي خصوصي، با انگيزه‌هاي فردي صحبت مي‌كنيد و اين را مدام در جامعه رواج مي‌دهيد، از تكاثري كه آقاي حكيمي در كتاب «الحيات» با آن مبارزه مي‌كند، ديگر نمي‌توانيد صحبت كنيد. وقتي شما مي‌گوييد اشخاص مهم هستند و هركاري كه آن‌ها انجام دهند، مالكيت‌شان محترم است، تكاثرشان را هم بايد قبول كنيد.

لذا من اعتقادم اين است كه بايد نهادها يا بهتر بگوييم، قواعدي به وجود مي‌آورديم كه با روح آموزه‌هاي ديني سازگار باشند. كاركردهاي آن نهادها به تدريج عدالت را ايجاد مي‌كرد.

برای برون‌رفت از این مسئله، بعد از انقلاب، نهادهايي مثل بنياد مستضعفان، بسيج مستضعفين، كميته‌ي امداد، جهاد سازندگی و امثالهم ايجاد شد؛ ولي گویا باز هم به اين هدفی که می‌فرمایید نرسيديم.

من عرض كردم كه منظور من از نهاد، «قواعد بازي» است؛ يعني سازوكاري كه وقتي به وجود آمد، با روح احكام ديني در ارتباط است.

يعني مي‌فرماييد نهادها به وجود آمدند، ولي سازوكارشان انقلابي و اسلامي نبوده است؟

اين‌ها اشتراك لفظي است. به كميته‌ي امداد هم نهاد مي‌گويند، به جهاد سازندگي هم نهاد مي‌گويند. منظور من از نهاد اين نيست. منظورم «institution»، يعني سازوكار مديريت يا قواعد اداره كردن و نرم‌افزارهای پایه‌ای متناسب با دین و نه فقط غیرمغایر با دین و قانون اساسی است. مثال بهتري بزنم. شوراي نگهبان، به موجب قانون اساسي، مأموريت دارد مصوبات مجلس را بررسي كند تا خلاف دين و قانون اساسي نباشد. حال مصوبات در آنجا بررسي مي‌شود. از دو زاويه مي‌توان به قضيه نگاه كرد. يكي اينكه آيا خلاف نبودن به معناي مطابق بودن است؟ من مي‌گويم چنین نيست؛ يعني ممكن است امري خلاف دين نباشد، ولي لزوماً مطابق با دين هم نباشد.

اين همه قانون در جمهوري اسلامي گذشته و شوراي نگهبان آن‌ها را تأييد كرده و در كشور اجرايي شده است، اما بعد از سي سال، مي‌گوييم مي‌خواهيم الگوي ايراني‌اسلامي داشته باشيم. اين يعني آنچه تا امروز در كشور اجرا شده نتوانسته است الگوي ايراني‌اسلامي را به وجود بياورد. لذا به باور من، سازوكار رسيدگي به مصوبات مجلس به گونه‌اي بوده كه نتوانسته است از اصول قانون اساسي پاسداري كند. منظورم از نهاد، سازوكارهايي است كه قوانين را به اين سمت هدايت كند. نهاد به معناي ميز و صندلي و ساختمان مد نظرم نيست، بلكه منظورم سازوكار و رويكردي است كه وقتي عملياتي شد، از داخل آن فقر بيرون نيايد.

ما تحت تأثير آموزه‌هاي اقتصادي که دنياي سرمايه‌داري به ما ياد داده است، گفته‌ایم كه نظام بازار و مالكيت بلامنازع خصوصي، در غیبت دولتی توسعه‌گرا در كشور كار كند و اگر فقر درست شد، بعداً براي مبارزه با فقر اقدام مي‌كنيم. من معتقدم آن قاعده‌‌اي كه فقر را ايجاد مي‌كند، مطابق با آموزه‌هاي ديني نيست. بايد سازوكاري باشد كه فقر از آن درنيايد كه بعداً بخواهيم براي رفع آن اقداماتي انجام دهيم.

حال اين سازوكار به لحاظ «محتوايي» توليد نشده است يا اينكه از حيث «اجرايي» ما مشكل داريم؟ مشکل از حیث نرم‌افزاری است یا سخت‌افزاری؟

اگر بگويم كه به صورت يك مجموعه‌ي كاملِ توليدشده وجود دارد، اغراق كرده‌ام. اما بنا بر تجربياتي كه در قانون‌گذاري داشته‌ام، بايد بگويم كه تشويقي هم براي به وجود آوردن اين سازوكار نشده است. اگر دغدغه‌ي دولت‌ها و مجالس به وجود آوردن سازوكارهايي از اين قبيل بود، تشويق مي‌كردند تا چنين چيزي ايجاد شود. كمااينكه مثلاً به مطالعات در زمينه‌ي سلول‌هاي بنيادي، انرژي هسته‌اي يا موشكي توجه كرده‌ايم و دستاورد هم داشته‌ايم.

در حالي كه مدام از عدالت اسلامي و رفع فقر صحبت شده است، چند نفر از مسئوليني كه در اقتصاد ايران روي كار آمده‌اند، داعيه‌ي اين را داشتند كه ربا را از سيستم بانكي حذف كنند؟ مي‌خواهم عرض كنم كه بي‌توجهي به اجرا و عدم اهتمام به ضرورت اجرايي كردن مطالب، خيلي بيشتر از اين بود كه ما محتوايي نداشته باشيم.

يكي از موضوعاتي كه علامه در «الحيات» مطرح مي‌كند اين است كه ايشان ظلم و فساد اقتصادي را مقدمه‌ي ظلم و فساد سياسي و اجتماعي مي‌داند. از اين منظر، به اهميت ظلم اقتصادي پرداخته نشده است.

در واقع ايشان منشأ مسائل سياسي و اجتماعي را مسائل اقتصادی مي‌داند، چون معتقد است كسي كه به لحاظ توان اقتصادي امكاناتي دارد، خيلي راحت مي‌تواند در عرصه‌هاي سياسي و فرهنگي هم نفوذ پيدا كند. به نظر مي‌آيد شايد اين موضوع به توجه فراوان اسلام به اقتصاد و زيربنا دانستن آن برمي‌گردد. البته بايد تأكيد كنم كه ماركس هم مي‌گويد اقتصاد زيربناست. من هميشه مي‌گويم كه اي‌كاش ماركس اين حرف را نزده بود تا ما راحت‌تر مي‌توانستيم بگوييم كه اقتصاد از نظر اسلام چقدر اهميت دارد.

آقاي حكيمي اشاره‌ي خيلي ظريفي دارند. ايشان مي‌گويند اقتصاد بماهو اقتصاد، اصالت دارد. با اين استدلال كه نماز ستون دين است و ايشان با استناد به روايتي از پیامبر (ص) که مي‌گويد خدايا ما اگر نان نداشتيم، نه نماز مي‌خوانديم و نه روزه مي‌گرفتيم، اهمیت اقتصاد را نتیجه می‌گیرند. بنابراين از اينجا پي مي‌بريم كه اقتصاد مقوله‌ای مهم است كه اگر نباشد، ستون دين به خطر مي‌افتد. در واقع اقتصاد مي‌تواند ستونِ ستونِ دين باشد. از اين حيث، اقتصاد مبنا و پايه است و فرهنگ و مسائل سياسي روي آن مي‌تواند سوار شود. عملاً ما هر لطمه‌اي كه از سياست و فرهنگ مي‌خوريم، ريشه در اقتصاد دارد.

فقر نقشي مهم در به استضعاف كشاندن فرهنگ و سياست دارد. فردي كه گرسنه است و با فرض بر اينكه كار پيدا شود، ناگزير است دو شغل داشته باشد تا مایحتاج روزمره‌اش تأمين شود، چگونه فرصت مي‌كند در امور سياسي دخالت كند يا به امور فرهنگي فكر كند؟ از بستر فقر است كه استحمار و استثمار به وجود مي‌آيد.

گاهي در بحث‌هاي كلاسي به دانشجوها مي‌گويم اينكه بگوييم كشورهاي اسلامي فقير هستند، جمله‌اي غلط و حاوي تعارضات است، براي اينكه اگر كشور اسلامي باشد، به اقتصاد توجه مي‌كند و امكان ندارد كه فقير باشد، چون مي‌گويد: «كاد الفقير أن يقول كفرا» بنابراين اگر كشوري فقير باشد، اسلامي نيست و اگر اسلامي است، نمي‌تواند فقير باشد. لذا كشورهاي اسلامي فقير، به نظر من، عامل به اسلام نيستند، بلكه فقط عنوان اسلامي را يدك مي‌كشند. مگر مي‌شود از بستر فقر، عبادت بایسته يا احترام به كرامت انسان‌ها بيرون بيايد؟

در فقر، فهم به وجود نمي‌آيد و وقتي جامعه‌اي فهيم نباشد، ديگران منافعش را مي‌برند و اصلاً كسي متوجه نمي‌شود. وقتي خداوند مي‌گويد كه «انما يخش الله من عباده العلما»، يعني علما از خدا خشيت دارند؛ عالم كسي است كه فهم دارد و با آزادگي عبادت خدا را مي‌كند. مگر مي‌شود با فقر عبادت كرد؟ لذا من فكر مي‌كنم علامه حكيمي اساسي‌ترين ريشه را مطرح مي‌كند و مي‌گويد ظلم اقتصادي، ظلم به همه‌ي اركان فهم و شاکله‌ي کرامت بشری است.

چرا دغدغه‌ها و آرمان‌هاي علامه می‌بایست دغدغه‌هاي امروزي ما و مخصوصاً دغدغه‌هاي مسئولين جمهوري اسلامي باشد؟

من مي‌گويم كه اگر باشد، اتفاقاً خيلي خوب است و اصلاً معتقدم كه تا حدود زيادي اين‌گونه نيست. ما مسيري را آمده‌ايم كه حاوي نكات مثبت و منفي زيادي است، اما تا حدودي محافظه‌كار شده‌ايم؛ يعني حافظ وضع موجودي شده‌ايم كه خودمان آن را به وجود آورده‌ايم. نمي‌توانيم بگوييم كه قبل از انقلاب اين شرایط به وجود آمده بود. وضع امروز را ما خودمان به وجود آورده‌ايم. البته استقلال سياسي در جمهوري اسلامي قابل افتخار است و دستاورد بزرگي محسوب مي‌شود، اما مشكلات حاد اقتصادي و به تبع آن، مسائل فرهنگي، قابل تحمل نيست. نبايد عده‌اي فكر كنند كه با زير سؤال بردن اين مشكلات، هويت دینی سه دهه‌ي گذشته‌ي جمهوري اسلامي زير سؤال مي‌رود.

به نظر من، برخي احساس مي‌كنند كه نقد كاركرد نهادي جمهوري اسلامي به لحاظ عدم كارايي، يعني نقد نظام جمهوري اسلامي، در حالي كه اين‌طور نيست. چون اين‌طور فكر مي‌كنيم، محافظه‌كار شده‌ايم و محافظه‌كاري موجب مي‌شود كه وضع موجود حفظ شود.

ظريفي جايي گفته بود كه امروز نفس فقر مسئله‌ي ما نيست. ممكن است فقرا مسئله باشند، ولي خود فقر ديگر براي ما مسئله نيست. بنده مي‌گويم كه امروز نفس خيرخواهي و نوع‌دوستي مسئله‌ي ما نيست. نفس خيّر بودن مسئله‌ي ما شده است؛ يعني نگاه ما به اين است كه مشكلي را فوراً حل كنيم، در حالي كه دغدغه‌ي ما بايد جوهر كار، ظلم‌ستيزي، مبارزه با فقر و ترويج نوع‌دوستي و خيرخواهي باشد. مصاديق اين‌ها فراوان است. بنده در قالب نقد درون‌گفتماني مي‌گويم دغدغه‌هاي امثال علامه حكيمي بايد امروز دوباره دغدغه‌ي مسئولين كشور شود. معتقدم امروز اين‌گونه نيست. اگر چنين دغدغه‌اي وجود داشته باشد، اين نظام سياسي قابليت‌هاي فراواني دارد تا بتواند اين مسئله را به تدريج حل كند. انواع و اقسام مشكلات باعث شده است كه فكر كنيم اگر به اين مسائل بپردازيم، يعني داريم خودمان را محاكمه مي‌كنيم، در حالي كه به نظر من، هيچ اشكالي ندارد. امام علي فرموده‌اند: «حاسبوا قبل ان تحاسبوا» بايد آرزو كرد ادبياتي از اين قبيل، احيا شود.

بازدید از صفحه اول
نسخه چاپی
ارسال به دوستان
ذخیره
نام:
ایمیل:
* نظر:
* کد امنیتی:
Chaptcha
حروفي را كه در تصوير مي‌بينيد عينا در فيلد مقابلش وارد كنيد