کد خبر: ۱۸۴
تاریخ انتشار: ۰۸ تير ۱۳۹۳ - ۱۱:۰۰
بررسی اقتصاد ایران در گفتگو با دکتر حسن سبحانی
همه دولتها در ایران یک سیاست را اجرا کردند و آن هم سیاست تعدیل ساختار است و هر چقدر این سیاست دنبال شده، از اصول قانون اساسی دورتر شده‌ایم. سیاستهای حاکم بر قانون اساسی را در مقابل سیاستهای تعدیل می دانم.

"درب سیاست های اقتصادی بعد از انقلاب به چارچوب اقتصاد ایران نمی خورد”شاید این جمله کلیدی ترین جمله و همچنین پر عمق ترین جمله دکتر سبحانی بود.بعد از تماس با تلفن آقای دکتر سبحانی مثل همیشه به گرمی از بنده و درخواست گفتگویی که با ایشان داشتم استقبال کرد.کمتر کسی آقای دکتر را می شناسد و از صمیمیت و احترامی که با دانشجویان(و البته غیر دانشجویان) دارند سخن نگوید.موضوعی که پیشتر جناب دکتر سبحانی در خصوص آن با ماهنامه صنعت و توسعه گفتگویی داشتند،یعنی بحث سیاست های اقتصادی دولت های بعد از جنگ،موضوعی بود که قصد داشته ام از زاویه ای دیگر آن را بررسی کنیم.

شاید به توان ایشان را جزء اولین اقتصاد دانان دانست که با جرائت  سیاست های اعمالی از طرف دولت های پس انقلاب را سیاست های تعدیل دانسته و به صراحت به این موضوع اشاره دارند که آنچه تحت عنوان اصلاح اقتصادی و یا سیاست های اقتصادی از طرف دولت های بعد از انقلاب پیاده سازی شده است،نتنها منتطبق با آموزه های اقتصادی قانون اساسی نبوده است،بلکه کاملا مغایرت داشته است.

دکتر سبحانی در بخش دیگری از سخنان خود به این نکته اشاره داشتند که در برنامه های اقتصادی اول تا چهارم هرچه جلو تر می رویم رد پای سیاست های تعدیل ساختاری بیشتر به چشم می خورد.

آنچه در ادامه آورده شده است حاصل این گفتگوی ۷۵ دقیقه ای با جناب دکتر حسن سبحانی است:

 آقای دکتر بعد از جنگ ما چهار رئیس جمهور داشتیم و چهار دولت،چه اتفاقی بر سر اقتصاد ایران افتاده است که با این که ما ادعای تشکیل یک حکومت اسلامی شیعی را داشتیم، روزگار اقتصاد ما این است؟

سوالی که دارید باید دو قسمت بشود. یکی این که بعد از جنگ با توجه به دولتهایی که آمدند چه اتفاقی افتاد. یکی هم این که با توجه به این که ما داعیه تأسیس حکومت شیعی را داشتیم، چرا وضعیت ما این طور شده است؟ من ترجیح می‌دهم به این سؤال به این صورت پاسخ بدهم که صرف نظر از این که در ایران چه دولتهایی سر کار آمدند و یا بیایند، قانون اساسی جمهوری اسلامی بر آن بود که مثل هر قانون اساسی دیگری نهادها و مبانی فکری انقلاب اسلامی را پایه‌ریزی و عملیاتی بکند. می‌شود گفت در این دورانی که بر ما گذشته، این اتفاق نیفتاده و هر چقدر از زمان پیروزی انقلاب دور می‌شویم، احتمال رخ دادن این اتفاق کم و کمتر می‌شود. اگر این مطلبی که عرض می‌کنم بستر تحلیل باشد، بهتر می‌شود گفت که چرا در دوران دولتهایی که آمدند، اقتصاد ما این شرایطی را که دارد تجربه کرده  است.

در دوران انقلاب مردم دیدند که یک مرجع تقلید مقبول و انقلابی برای نجات آنها از یک دیکتاتوری، با آموزه‌های دینی و به طور مشخص اسلام به مبارزه برخاست، چون مردم آن مرجع تقلید را قبول داشتند و به اسلام هم علاقه داشتند، فرمایشات ایشان را مبنی بر این که ما یک حکومتی به سبک آموزه‌های دینی درست بکنیم را  با اشتیاق قبول کردند و از ایشان حمایت کردند تا انقلاب پیروز شد اما تحقیقاً نه تنها توده مردمی که حمایت کردند بلکه بسیاری از یاران اطراف امام خمینی هم به شفافیت و تفصیل نمی‌دانستند که آن حکومتی که به نام اسلام تأسیس خواهد شد، در زمینه‌های مختلف و از جمله در اقتصاد چه خواهد کرد و چه چیزی را پیاده خواهد کرد. اما آن اعتماد و خمیرمایه مذهبی مردم موجب شد که این نقص پوشش داده بشود و در دوره معاصر حرکت بزرگی به نام پیروزی انقلاب اسلامی محقق بشود.

وقتی خبرگان قانون اساسی را می‌نوشتند، در مقدمه این قانون یک مطلبی را ذکر کردند که آن مطلب بسیار کلیدی است. مطلب این بود که این قانون اساسی باید نهادها و بنیادهایی را به وجود بیاورد که زمینه‌های اعتقادی نهضت اسلامی عینیت بخشیده شود. با این عبارتی که خدمتتان عرض می‌کنم. یعنی وقتی کشور ده سال و پانزده سال و بیست سال جلو رفت و قانون اساسی‌ای که نوشته شد پیاده شد، ما می‌توانیم به مردم بگوییم آن مطالبی که در دوران مبارزه به لحاظ اعتقادی به شما می‌گفتیم که اسلام اداره خواهد کرد، پیاده شده آن این شرایطی است که الآن دارید می‌بینید. زمینه‌های اعتقادی نهضت اسلامی را عینیت ببخشد.

معنای این مقدمه که عرض کردم این است که جمهوری اسلامی باید مطابق قانون اساسی مبادرت به نهادسازی می‌کرد. منظور از نهاد به وجود آوردن دستگاه و وزارتخانه و کمیته و اینها نیست. منظورم از نهاد پیاده کردن قواعد مدیریت حکومت است. یعنی مثلاً در اقتصاد قاعده‌هایی را که در قانون اساسی پیش‌بینی شد را ما باید اجرا می‌کردیم. مثلاً بندهای مختلف اصل چهل و سه را اجرا می‌کردیم که یکی از آنها می‌گوید، باید سرمایه در اختیار کسانی قرار داد که میل به کار دارند ولی پول ندارند. از راه بدون بهره یا در یک مورد دیگری می‌گوید، اقتصاد باید به گونه‌ای ساماندهی بشود که نه دولت به صورت یک کارفرمای بزرگ در بیاید و هم نیازهای اساسی مردم تأمین بشود. یا می‌گوید ساعات کار باید به گونه‌ای باشد که افراد ضمن این که یک شغل دارند، بتوانند به مسؤولیتهای اجتماعی و سیاسی‌شان برسند. و فراوان مطالبی که در اصول اقتصادی قانون اساسی هست و البته این اصول اقتصادی هم در ربط با سایر اصول است.به عبارت دیگر کشور باید اصول قانون اساسی را عملاً پیاده بکند. ما در خیلی از اصول این کار را نکردیم و در اقتصاد که به طریق اولی این کار را نکرده ایم.

یعنی آن چیزی که نهایتاً به عنوان سیاستهای اقتصادی از سوی دولتها اعمال شده است، با توجه به قانون اساسی نبوده است؟

 می توان مورد به مورد نشان داد که نبوده است. وقتی شما نرم‌افزار کارتان، برنامه راهبردی تدوین شده برای حرکت کشور یعنی قانون اساسی را برنامه کاری خودتان قرار ندهید، صرف نظر از این که چه دولتی هست. ناگزیر هم هستید که یک کاری بکنید، بنابراین یک موارد دیگری را به استخدام خودتان در می‌آورید و آن را اجرایی می‌کنید که ممکن است آن موارد با آن برنامه اصلی که از نظر من قانون اساسی است، فاصله داشته باشد. حالا یا کم یا زیاد ولی فاصله‌هایی دارد.اگر این چنین بود،می‌گفتیم که نرم‌افزار اقتصادی ما اصول اقتصادی قانون اساسی است. شما هیچ دولتی را پیدا نمی‌کنید که این مطلب را گفته باشد و عملاً اجرا کرده باشد.

بنابراین برای این که بفهمیم حرکت دولتها به چه صورت بوده است، باید به این نکته توجه کرد که ما یک نرم‌افزاری برای اجرا داشتیم اما من مدعی هستم که اجرا نشد و کنار گذاشته شد.

انقلاب ایران ۱۹۷۹ پیروز شده است. یعنی تقریباً در آغاز دهه هشتاد میلادی. دهه هشتاد در اقتصاد جهان یک دهه‌ای است که با به وجود آمدن امواجی دائر بر این که دولتها در اقتصاد باید کوچک و کوچک بشوند همزمانی دارد. یک مجموعه سیاستهای اقتصادی برای توسعه یافتن کشورهای توسعه نیافته از طرف اقتصاددانهای کشورهای توسعه یافته پیشنهاد شد.

در حقیقت حضور دولت در اقتصاد حداقل می‌شود و بازگشت به این که افراد به طور آزادانه منویات خودشان را دنبال بکنند. البته این مطلب از طرف اقتصاددانهای کشورهای توسعه یافته مطرح شد و برای همه کشورهایی که توسعه نیافته بودند توصیه شد. یک نکته را فقط اشاره بکنم و رد بشوم. چون خود آن نکته مهم است. ارائه سیاست یا تجویز سیاست حتماً دارای مبانی فکری فلسفی است و می‌شود گفت که اگر مبانی فکری فلسفی متفاوت باشد، احتمال تجویز سیاستهای خاص وجود دارد. به نظر من این اتفاق هم افتاده است. سیاستهایی که تجویز شد، با مبانی فکری فلسفی دنیایی بود که این سیاستها از آنجا می‌جوشید و توصیه شد برای پیاده شدن در کشورهایی که لزوماً مبانی فکری و فلسفی آنها مثل مبانی فکری و فلسفی جغرافیای مادر نبود.

هیچ اشکالی ندارد که مبانی فکری فلسفی بر نظام اقتصادی اثر دارد ولی بحثی که ما داریم این است که  برای وارد کننده ها در به چارچوب نمی‌خورد. می‌خواستم این را عرض کنم. این خودش یک بحث مستقل مجزایی دارد.

آن چه که به سیاستهای اصلاح ساختار معروف شد و محور اصلی آن آزادسازی بود. آزادسازی بازار کار، آزادسازی بازار پول و کوچک کردن دولتها و در یک مصادیقی هم خودش را نشان داد. الآن دیگر هر شاگرد دبیرستانی این مصادیق را از کثرت تکرار می‌شناسد.از جمله این اقدامات این که دولت باید کوچک بشود،باید خصوصی‌سازی اتفاق بیفتد،یارانه‌ها هدفمند یا حذف بشود،واردات در مرزها یعنی واردات با تعرفه کنترل بشود،نرخ ارز آزاد بشود،قیمت سایر کالاها به وسیله عرضه و تقاضا تعیین بشود و از این قبیل مسائل. اینها از جمله سیاستهای مصادیق آن آزادسازی بود که توسط اقتصاددانهای بانک جهانی و صندوق بین‌المللی پول و خزانه‌داری آمریکا به دنیا تجویز شد.

با یک مسامحه‌ای می‌شود گفت که اجماع واشنگتنی نام گرفت و خیلی از کشورها به سمت اجرای آن حرکت کردند. این تجویز دهه هشتاد دنیا است. ما دهه هشتاد را در جنگ گذراندیم اما برنامه‌ریزی هم داشتیم.

در خصوص برنامه اول و بحث وجود سیاست های تعدیل در این برنامه نظرتان چیست؟

از آخر سال شصت و هشت یک برنامه‌ای را به نام برنامه اول داریم که در اختیار اولین دولت پس از جنگ، دولت مشهور به دولت سازندگی است که به اعتقاد من متأثر از سیاستهای جهانی و فضای تجویزهای توسعه‌ای آن دوران بوده است،قرار داده ایم.

به نظر من جوهره ای از سیاست های تعدیل در برنامه اول  وجود داشته است و البته در عمل بسیار بسیار بیشتر اجرایی شد و فراتر از برنامه و قانون اجرایی شد، در برنامه‌های دوم و سوم و چهارم به تکامل خودش رسید. به نحوی که ما با بررسی در برنامه چهارم می‌توانیم بگوییم، هیچ کاستی نسبت به آن تجویزها نداریم و حتی با عنایت به این که بعد از پانزده سال اقتصاددانهای صندوق بین‌المللی پول و بانک جهانی با رصد کردن آثار اجرای آن سیاستها در کشورهای دنیا، نسبت به آن برنامه‌های اول تجدیدنظر کردند و اشکالات آن را بیان کردند و گفتند این کارها نشود و اصلاحاتش این است. (بسته پسا واشنگتنی )اما ما تا الآن که ۲۰۱۴ است، بدون توجه به اصلاحات به عمل آمده از طریق تجویز کنندگان، همچنان بسته‌های واشنگتنی را داریم اجرا می‌کنیم و این دوره طولانی هم دوره سازندگی را در بر می‌گیرد، هم دوره اصلاحات را در بر می‌گیرد، هم دوره مهرورزی را در بر می‌گیرد. از سازندگی تا مهرورزی هر چقدر که می‌آییم، صرف‌نظر از مشئ سیاسی دولتها مصوب شدن این مجموعه به صورت قانون و تلاش برای اجرای آن کامل و کامل و کاملتر شده است.

ما در واقع اصلاحات تجویز کنندگان سایت های تعدیل را هم در برنامه هامان اعمال نکردیم؟

بله.در حقیقت اصلاحات تا به حال اعمال نشده است، با توجه به این که آن اصلاحات بیان اشکالاتش بود، معنایش این است که ما آسیب‌شناسی نکردیم وو اشکالات را نیز رفع نکردیم. یعنی در حالی که این اواخر بسیاری می‌گفتند آموزش و بهداشت و درمان نباید مشمول قاعده خرید و فروش و بازار قرار بگیرد و دولتها باید این را تأمین بکنند اما در مجلس کسانی بودند که به هنگام بحث در مورد قانون سیاست های اصل چهل و چهار قانون اساسی تلاش کردند که بهداشت و درمان و آموزش را هم به آن سمت و سیاق سوق بدهند.

به نظر بنده همه دولتها یک سیاست را اجرا کردند و آن هم سیاست تعدیل ساختار است و هر چقدر این سیاست دنبال شده است، از اصول قانون اساسی دورتر شده‌ایم. من سیاستهای حاکم بر قانون اساسی را در مقابل سیاستهای تعدیل می‌فهمم.

در خصوص این موضوع که سیاستهای  اقتصادی حاکم بر قانون اساسی در مقابل سیاستهای تعدیل ساختاری است توضیح بدهید؟

 در اصل چهل و سوم قانون اساسی می‌گوید، اقتصاد کشور باید نیازهای انسان را در جریان رشد تأمین بکند. یکی از موارد آن این است:تأمین نیازهای اساسی شامل مسکن، خوراک، پوشاک، بهداشت، درمان، آموزش و پرورش و امکانات لازم برای تشکیل خانواده برای همه.اقتصاد جمهوری اسلامی باید این را تأمین بکند.در واقع جزو هدفهای دولت باید باشد.تأمین شرایط و امکانات و وسائل کار در اختیار کسانی که وسیله ندارند، از طریق وام بدون بهره.

در اقتصادهای متعارف بر آزادسازی همه بازارها از جمله بازار پول و بازار کار و بازار کالا تأکید می‌کند. در حالی که در قانون اساسی اصولاً مقوله‌ای به نام بازار پول را نمی‌شناسند،چون بهره نباید وجود داشته باشد. شما روند تأسیس بانکداری و کارکردهای بانکداری ایران را ببینید، می‌بینید در مقابل این مسأله وجود دارد.

در سیاستهای تعدیل ساختار بحث در این است که رقابت باید حاکم بشود. فعالیتها توسط بخش خصوصی اتفاق بیفتد و در رقابت، آن بنگاههایی که می‌توانند بمانند حفظ بشوند و از این بابت درآمد داشته باشد. قیمت برای تجهیز منابع علامت دهنده است. در حالی که اگر مغایرتی بین کارکرد قیمت که در تعدیل اتفاق می‌افتد با شیوه‌های تأمین مسکن و خوراک و پوشاک و بهداشت و درمان به وجود بیاید، در سیاست تعدیل در حقیقت اصل  سیاست اتخاذ شده است هیچ استثنایی وجود ندارد که باید بعضی از مسائل که برای همه مردم نیاز اساسی است تأمین بشود و مورد استفاده قرار بگیرد. یا فرض بفرمایید که منع اضرار به غیر، انحصار و احتکار. باید این را واردش شد. اصل چهل و نه که می‌گوید، ثروت ناشی از ربا، غصب، رشوه، اختلاس بایستی گرفته بشود  به بیت‌المال برگردانده بشود. ما در سیاستهای تعدیل ساختار قائل به این هستیم که افراد باید آزادانه فعالیت اقتصادی بکنند و در این زمینه لازم نیست که دولت مدام مزاحم آنها بشود. چون دولت باید یک دولت ناظر باشد. فراوان دیدید که هر گونه اقدامی برای مبارزه با پولشویی و یا پرسش از آدمها که این درآمدها از کجا است، اگر قرار باشد که منشأ درآمدشان معلوم بشود، از طرف طرفداران این سیاست به دخالت در سرمایه‌گذاری، ترساندن صاحبان سرمایه، بیم از فرار سرمایه این افراد تعبیر می‌شد و بحثهای مختلفی که در این زمینه‌ها می‌شود انجام داد.

سیاستهای تعدیل نسبت به عدالت نفیاً و اثباتاً ساکت است. نه مخالف آن هستند و نه تأمین عدالت را جزو رسالتهای خودشان می‌دانند. معتقد هستند که عدالت یک مقوله اجتماعی است و کار قضاوتهای ارزشی است. بایستی سیستم دیگری به فکر این باشد. آن چه در اقتصاد مهم است تخصیص بهینه منابع است که نظام قیمت این کار را می‌کند.

آیا حرکت به سمت سیاست های تعدیل از سوی دولت مردان به علت ندانستن نرم افزار اجرایی اصول اقتصادی قانون اساسی نبوده است؟یا عدم آگاهی از این اصول؟

من نمی‌توانم نیت‌خوانی بکنم ولی می‌توانم برداشت خودم را بگویم. کسانی که برنامه‌ریزی اقتصادی کردند، از نظر تعداد فراوان نیستند که آدم نتواند راجع به آنها قضاوت بکند. این افراد هم.نوشته‌هایی و در واقع کتاب و مقاله هایی دارند. صحبت می‌کنند و می‌شود از طریق صحبتهایشان و از نوشته‌هایشان فهمید که چطور فکر می‌کنند. ما باید از نظر تحلیل محتوای همان کتب و مقالات و مصاحبه‌ها و حضورها تلاش بکنیم که پاسخ سؤال پیدا کنیم.

منطقاً اگر این نکته‌ای که شما می‌فرمایید باشد، باید در ادبیات برنامه‌ریزها که ادعای اجرای قانون اساسی وجود داشته باشد.حداقل می‌شود در ادبیات برنامه‌ریزها توجیهات، مقدمات و مطالبی را داشت که ما برای نائل شدن به اصول اقتصادی قانون اساسی با توجه به این که تجربه‌ای وجود نداشته است، داریم این روش را انتخاب می‌کنیم تا به این اهداف قانون اساسی برسیم. یعنی این دیگر حداقل است.

آن چه که شما در آن ادبیات نمی‌بینید تأکید بر این معنا است که هدف اصلی ما اجرای اصول قانون اساسی است. راهی که انتخاب کردیم در مقابل است. شما فراوان می‌بینید که اعلام می‌شود اقتصاد ایران دولتی است و کارها باید درست بخش خصوصی باشد و بخش دولتی بخش ناکارآمدی است که حضور آن مانع از افزایش بهره‌وری و کارآیی در اقتصاد ایران شده است. اگر نگویم این دقیقاً نقطه مقابل اصل چهل و چهار قانون اساسی است ولی می‌توانم بگویم که هم‌سو یا منطبق با اصل چهل و چهار نیست.

برداشت من این است که برنامه‌ریزها با توجه به این که یک دنیای پیشرفته‌ای را می‌دیدند که مسائل اقتصادیش را با عنایت به اصالت مالکیت خصوصی و مبرا بودن دولت از حضور در اقتصاد حل کرده، با دلسوزی می‌گفتند که ما این روش را در ایران هم پیاده بکنیم و این مطلب را برای سالیان طولانی درس دادند. کتاب نوشتند. با مسؤولینی که محشور بودند مطرح کردند. روزنامه درست کردند. مجله آوردند و دائم آموزش و پژوهش کردند تا این که به تدریج وارد فاز اجرایی شد. این که من عرض می‌کنم از اول تا الآن هر چقدر زمان گذشت کاملتر شد یعنی بستر پذیرش این مسأله را فراهم کردند.

 آنها ایران را به مثابه یک کشوری گرفتند که اقتصاد آن هیچ فرقی با اقتصاد انگلستان یا با اقتصاد آمریکا ندارد. معتقد بودند همان طوری که کار خصوصی در انگلستان موفق در می‌آید، اگر در ایران هم باشد موفق در می‌آید یا همان طور که خصوصی سازی در آمریکا موفق در آمد، در ایران هم اگر باشد موفق در می‌آید. لذا در آغاز برنامه سوم همان مجموعه ،در برنامه مواردی مثل تأسیس بانکهای خصوصی و تأسیس بیمه‌های خصوصی را گنجاندند و شورای نگهبان را مجاب کردند که اینها  با توجه به ذیل اصل ۴۴ مخالف صدر اصل چهل و چهار قانون اساسی نیست.

رویکرد آنها رویکرد قانون اساسی و تأمین نیاز اساسی مردم شامل چیزهایی که عرض می‌کنم، مقدمتاً نبود. نه این که آنها از این جور چیزها بدشان بیایدمنتهی یک الگویی داشتند از محلی که درس خوانده بودند یا می‌شناختند یا تجویز سیاست می‌کرد، همان را خوب می‌دانستند و می‌خواستند آن را برای ایران هم پیاده بکنند.

پس در واقع متولیان امر اقتصاد قائل به پپیگیری اصول اقتصادی قانون اساسی نبوده اند؟

با توجه با نوشته هاشان قائل نبوده اند. در هر حال همین چیزهایی که عرض کردم آمده است. اینهایی هم که آمده، با آن چیزی که توصیه شده بود تطبیق می کند.بهترین روش برای اثبات یک قضیه این است که انسان فرد را مستند به افکارش معرفی بکند . این افراد افکار منتشرشده‌ای دارند که با قانون اساسی فرق می‌کند.مجلس و دولت هم به خاطر این که این را محصول کار اقتصاددانها می‌دانستند و بخاطر این که مخالف علم و مخالف کارشناسی تلقی نشوند،تصویب می‌کردند.

یک نکته اساسی دیگر این است که این مصوبات در عمل اجرا نمی‌شد.من معتقدم که در ایران موفق از آب در نیامد.نه به خاطر این که اجرا نمی‌شد بلکه به این دلیل اجرا نمی‌شد که قابلیت اجرا شدن نداشت.

یعنی شما می فرمایید که خواستار اجرای سیاستهای تعدیل بودند ولی در عمل نمی توانستند؟

 بله.ممکن است که قانون شد ولی همانها اجرا نشد. به این دلیل اجرا نشد که قابل اجرا نبود. نه این که می‌شد اجرایش کرد و اجرا نکردندبلکه  اصلا قابل اجرا نبود.

در واقع جامعه تمکین نمی‌کرد. قوانین حاکم بر جامعه و واقعیتهای جامعه این سیاست ها را برنمی‌تابید.از سال شصت و نه با برنامه اول این کار شروع شد و علاوه بر آن تلاش شد که آن چیزی که در برنامه آمده بود اجرا بشود، در مورد نرخ ارز به استناد گزارشات اقتصادی بانک مرکزی(سال ۷۰-۷۱)تاکید کرده استکه نرخ ارز را به فلان مقدار ببریم. این مسائل در برنامه نبود ولی اجرا کردند. اجرا کردند و موتور تورم شروع شد، سال هفتاد و چهار به چهل و نه و سه دهم درصد رسید. در بعضی شهرها آشوبهای خیابانی رخ داد. دولت از لحاظ سیاسی و اجتماعی عقب‌نشینی کرد. لذا دوتا بحث است،یکی این که قانون اساسی کنار گذاشته شد. دومی این که در قابلیت یا در امکان‌پذیری اجرای سیاست با واقعیتهای اقتصادی ایران هم برآورد اشتباه بود.

من ادعا می کنم که یک سیاست در طی این بیست و پنج سال اجرا شده است می توان آن ها را با شاخصهای اقتصاد ایران ارزیابی کرد.نمی‌شود که این شاخصهای اقتصادی را از سیاستهایی که اجرا کردیم تفکیک کنیم . اگر تورم، بیکاری، اشتغال، واردات، صادرات، اقتصاد ایران این گونه است، این محصول این سیاستها است. اگر خوب است، سیاستها موفق بوده است. اگر خوب نیست، سیاستها موفق نبوده است.

 بحثی که بعضی از دوستان موافق  این سیاست های دارند آن است که می‌گویند کامل اجرا نشده است؟ اگر ما همه آن بسته سیاست تعدیلی که حالا از هر جایی تجویز شده بود را کامل اجرا می‌کردیم، خروجی درستی می‌گرفتیم.نظر شما چیست؟

خوب می‌خواستند اجرا بکنند. مگر خودشان در مجری نبودند؟ دست نفر دیگری که نبوده است.وقتی که یک دولتی یک برنامه‌ای را قبول دارد،  دولت یعنی کسی که قدرت مجریه دستش است. یعنی خودش الآن دارد آن برنامه را عمل می‌کند. مگر می‌شود که بنده یک کتابی دستم باشد و بگویم این کتاب را خودم نوشتم و مطالبش را هم قبول کردم ولی اجرایش نکنم. این که اصلاً نقض غرض می‌شود.

یک وقت هست مثل  سال اول دولت آقای احمدی‌نژاد،ایشان گفت من برنامه چهارم را نمی‌پسندم و قبول ندارم. البته ایشان هم بعد از یک سال و نیم به همان برنامه برگشت و افراطی‌تر از بقیه هم برگشت. خب می‌گفتی قبول نداری، بیا عوضش کنی.یا مثلاً ایشان می‌گوید من آن یک سال و نیم را جوابگو نیستم. به خاطر این که اصلاً قبولش نداشتم که اجرایش بکنم ولی بقیه، دولت آقای هاشمی که دولت سازندگی بود. دولت آقای خاتمی که دولت اصلاحات بود و عواملش همانها بودند. آقای احمدی‌نژاد هم جز یکی دو سال اول بقیه‌اش همان را عمل کرد. عمل کرده‌اند،ولی جواب نداده است.

در واقع شما می فرمایید نتوانستند که ادامه بدهند؟

پدیده‌های اجتماعی لزوماً آن طوری که ما دلمان می‌خواهد به خواسته ما تن نمی‌دهند. صحبت این نیست که ناقص عمل شد، شما که نمی‌خواستید شکست بخورید. لابد نتوانستید عمل بکنید.

اگر شما موافق باشید، برویم روی بحث این که ما در این بیست و پنج سال یک سیاست داشتیم.برای این حرف خود چه مدعایی دارید؟

با توجه به برنامه اول، قسمت سیاستهای کلی،می‌گوید”شاخص کلی در این مورد برابری قیمت کالاها یا خدمات مورد نظر(کالا های عمومی) با هزینه نهایی تولید آن. کسی که اقتصاد بلد است، این یعنی MR=MC  این یعنی P=MC و این همان جان اقتصاد نئوکلاسیک است. اقتصاد نئوکلاسیک اقتصاد فرد است. در جامعه‌ای که فرد اصالت دارد و جمع اصالت ندارد و اعتباری است. این درست است که ظاهرش یک بحث اقتصادی است ولی باطن آن یک مبنای فلسفی دارد. شما این را می‌آورید در یک جامعه‌ای که  لااقل به لحاظ مبنایی به اصالت توأم فرد و جمع اندیشه می‌کند. یعنی ما به دولت مسؤولیت می‌دهیم. رسالت می‌دهیم. وقتی که شما آن را به اینجا می‌آورید، آثاری دارد که به نظر من مبنائاً به هم نمی‌خورند. حالا اگر مبنایش را هم رها بکنیم، این در برنامه اول است که من می‌گویم رد پای تعدیل ساختار در قسمت سیاستهای کلی برنامه اول وجود دارد. برای کسی که موضوع را می‌شناسد دیگر از این صریحتر نمی‌تواند مدعایی را آورد.

 شما برنامه دوم را که نگاه می‌کنید، می‌بینید در برنامه دوم همین بحثی که عرض کردم، به یک نحو پیشرفته‌تری دیده می‌شود.مثلا می‌گوید سیاست خارجی باید تجلی مزیتهای نسبی کشور باشد.با هدف ایجاد شرایط تجلی مزیتهای نسبی کشور در سطح بین‌الملل و ایجاد رقابت در صحنه تولیدات با دنیای خارج.

باز تأکید می‌کنم،من نمی‌گویم که این جمله بد است یا خوب است. نظام ارزی کشور باید با توجه به نظام شناور طوری باشد که به سمت یکسان بودن نرخ ارز حرکت بکند. مثلاً در بازار پول، بازار کار. آن نکته‌ای که آنجا عرض کردم. کاستن از حجم دولت،  ادامه و تسریع واگذاری شرکتهای دولتی، واگذاری بعضی از خدمات عمومی قابل واگذاری به شهرداریها.اینها مشکلاتی را از نظر همان عدم تطابق در و چارچوب ایجاد کرد که وقتی آقای خاتمی در سال هفتاد و شش رئیس جمهور شد، در همان سال به این برنامه‌ها انتقاد داشت،و طرح ساماندهی اقتصاد را مطرح کرد.

در خصوص طرح ساماندهی اقتصاد در دولت اصلاحات توضیحاتی را اضافه کنید؟

 آن چه که رئیس دولت معتقد بود، و در این طرح منعکس شد این بود که پدیده‌های اقتصادی باید با نگاه اجتماعی مورد بررسی قرار بگیرد. معنایش این است که می‌گفت نگاه صرف اقتصادی به این صورت مشکل آفرین شده است. ابتدای کتابچه نامه‌ای است که ایشان به رهبری نوشت و گفت ما توی جلسات بحث کردیم و به این چیزها رسیدیم. ۱_ نگاه اقتصادی اجتماعی به امور اقتصادی،نه اقتصادی صرف.۲_ اولویت عدالت اجتماعی، وقتی کسی در این سطح می‌نویسد یعنی این که در برنامه(دوم) در اولویت نبوده است.۳_ اجرای کامل قانون عملیات بانکی بدون ربا، خب یعنی بانکداری ما با ربا بوده است و مواردی از این قبیل را خطاب به رهبری نوشتند. رهبری هم این را تأیید کردند. قرار شد که این در حقیقت مقدمه یا جوهره یا پیش‌نیازی باشد که در برنامه سوم بیاید.

چه بر سر برنامه سوم آمد؟

 شما در برنامه سوم دیگر هیچ رد پایی از این نمی‌بینید. یعنی این به هیچ وجه رعایت نشد و اصولاً در مقدمه برنامه سوم گفته شد که این برنامه برنامه به سبک و سیاق معمولی نیست.

در برنامه سوم عنوان شد که این برنامه "برنامه اصلاح ساختار” است. در این برنامه اشاره شده است که ما می‌خواهیم ساختارها را اصلاح بکنیم تا بعداً بر این ساختارهای اصلاح‌شده برنامه‌ریزی ممکن باشد.

اصلاح ساختار یعنی چی؟ منظورشان چه بوده است؟

یعنی شرکتهای دولتی از طریق واگذاری ساماندهی بشوند. سهام مدیریت شرکتهای دولتی واگذار بشود. انحصارات تنظیم بشود. یارانه‌ها تعیین تکلیف بشود.در برنامه سوم فصلی دارد با عنوان  سیاستهای پولی و ارزی، ساماندهی بازارهای مالی، الآن شما فصول آن را بخوانید، می‌بینید که آن پررنگی که من عرض کردم، همین جاها دارد. یعنی در برنامه سوم چیز مخفی وجود ندارد.

 اگر امکان دارد در مورد سیاستهای اقتصادی دولتها به صورت مصداقی صحبت بکنید؟

در دولت سازندگی تلاش شد که سیاستهای تعدیل ساختار تا حد زیادی اجرایی بشود ولی آنچه که خیلی دنبالش بودند یکسان کردن نرخ ارز بود. گزارشهای بانک مرکزی نشان می‌دهد که این کار اتفاق افتاد. در آن دولت در مورد واگذاری هم، واگذاریهای وزارت صنایع تا حدود زیادی اتفاق افتاد. البته چون اصلاً واگذاری وجود نداشت، خیلی سخت بود. یعنی عدد مطلق آن واگذاریها را با واگذاریهای الآن مقایسه می‌کنیم خیلی کم بود. باید عنایت کرد که آن واگذاریها در شرایطی بود که از اصل چهل و چهار قانون اساسی یک تلقی دیگری بود و کم اجازه واگذاری سهام شرکتهای دولتی به بخش خصوصی داده می‌شد ولی همان موقع هم واگذاری اتفاق افتاد.. بنابراین از سیاستهای تعدیل ساختار تلاش برای اصلاح نرخ ارز. به نظر من خصوصی سازی در دولت سازندگی شروع شد و اتفاق افتاد و پررنگ بود. چون ظرفیتهای کشور هم از جنگ آزاد شده بود. نیروی انسانی آزاد شده بود. دیگر هزینه‌های جنگ نبود و می‌شد در کشور خرج کرد. اجازه استقراض وسیع داد. در برنامه اول رقمهای خیلی بالایی گرفته شد و سرمایه از خارج وارد می‌شد. زیربناها هم شروع به ساخت و ساز کرد. لذا در برنامه اول شاخصها تا شاخصهای هدف خیلی نزدیک شدند. مثلاً رشد تولید ناخالص بالای هفت درصد بود. اشتغال به آن عدد مورد نظر رسید که ما وارد مرحله دوم شدیم.

اگر بخواهیم برنامه اول را به خودی خود بررسی بکنیم، باید بگوییم که موفق بود. حتی باید بگوییم خیلی موفق بود. منتها چون برنامه طوری است که آثار آن به بعدی‌اش ریزش می‌کند. یعنی شما یک سیاستی را اتخاذ می‌کنید و این سیاست کار می‌کند، می‌بینید که مشکلات آن سال هفتاد و چهار بروز پیدا کرد و در برنامه دوم متوقف شد.منظورم این است که اگر بخواهیم برنامه اول را جداگانه بررسی بکنیم، می‌گوییم موفق است. اول و دوم را با هم که می‌گیریم، دیگر به توفیق نمی‌رسد. شاخصها پایین می‌افتد.

در برنامه دوم چون رکود شد و ما با یک افت قیمت نفت در سالهای هفتاد و شش و هفتاد و هفت مواجه شدیم و قیمت نفت خیلی زیاد پایین آمد، در حقیقت دیگر خیلی دنبال اجرای سیاستهای برنامه نبودند الا همان که تصویب شده بود. به نظر من در ادامه برنامه اول بود منتها خیلی پررنگ و پررونق نبود. شاید برنامه دوم یک دوره‌ای بود برای شتاب گرفتن در برنامه سوم. چون این را دوتا دولت پیش بردند. تا هفتاد و شش آقای هاشمی بود و از هفتاد و شش به بعد هم آقای خاتمی آمد که ایشان یک سالش در این که اصولاً آن را رد بکند یا قبول بکند بود. بعد هم برنامه‌ای که هفتاد و نه شروع شد، دیگر از هفتاد و هشت شروع به کار می‌شود.

در برنامه سوم خصوصی‌سازیهای وسیع اتفاق افتاد. نرخ ارز با این که در برنامه نبود که یکسان بشود اما به وسیله مجلس ششم در سال هشتاد یا هشتاد و یک حکمی شد که یکسان سازی نرخ ارز اتفاق بیفتد و اتفاق افتاد. صد و پنجاه تومان به حدود هفتصد و پنجاه تومان رسید ولی بعد از این که سال هفتاد و هفت قیمت نفت خیلی پایین آمده بود، بعد دائم قیمت بالا رفت و هیچ موقع پایین نیامد. به نحوی که حساب ذخیره ارزی درست شد. با پول فراوانی در نفت مواجه بودیم. دولت توانست یکسان سازی نرخ ارز را اداره بکند. چون ارز فراوان داشت. البته اداره که می‌گویم، منظورم این است که هزینه‌های یکسان سازی را بپردازد. ادغام وزارتخانه‌ها اتفاق افتاد. در راستای کوچک کردن دولت بود. وزارت صنایع در وزارت معادن ادغام شد. وزارت کشاورزی در وزارت جهاد سازندگی ادغام شد. حتی تصمیم به تشکیل شورای عالی انرژی گرفته شد که از وزارت نفت و وزارت نیرو و سازمان انرژی اتمی یک شورایی درست شد که موفق در نیامد. اصلاح قیمتی هم تا حدودی اتفاق افتاد. به این معنا که گفتند. قیمتها آزاد باشد. اگر دولت قیمتی را تعیین بکند، ما به التفاوت آن را به کارخانه مربوطه بپردازد. بنابراین در برنامه سوم در راه ساختار به اصطلاح قدمهای خوبی برداشته شد. منظور من از خوب یعنی در راستای سیاستها برداشته شد. البته چون کشور به لحاظ درآمد نفت پشتیبانی شد، شاخصها هم بالا نشان داده می‌شود.

دوره هفتاد و نه تا هشتاد و سه از نظر شاخصهای اقتصادی دوره نسبتاً خوبی است نظر شما چیست؟

اگر کسی می‌خواهد علت این را متوجه بشود، می‌بیند که در این دوره اتفاقاتی افتاده است. یکی این است که تلاش شده سیاستهای تعدیل ساختار اجرا بشود. الآن عده‌ای می‌گویند همان سیاستهای تعدیل ساختار علت این توفیق ها است.هدفمندی نمی‌توانست اجرا بشود اما این دوره با یک دوره رونق درآمدهای نفتی هم مواجه هستیم. باید سهم رونق درآمدهای نفتی در بالا بودن شاخص را از سهم اصلاحات ساختاری جدا کرد. یعنی اصلاح ساختاری وقتی می‌تواند دم از توفیق بزند که اگر شرایط اقتصادی به لحاظ درآمد اقتصادی مثل سابق بود و فقط این تنها متغیر عمل می‌کرد، می‌شد اثر آن را سنجش کرد. الآن کسی اثر پول نفت را نمی‌بیند. البته کسی اندازه‌گیری هم نکرده که نفت چقدر مؤثر بوده و این چقدر مؤثر بوده. اما نفت با توجه به قیمت بالایش آرامش داد و تا حدود زیادی کسری بودجه دولت را جبران می‌کرد. دولت هر چقدر کسری داشت، نمی‌رفت از بانک مرکزی پول بگیرد. می‌آمد از مجلس اجازه می‌گرفت و از حساب ذخیره ارزی برداشت می‌کرد. وقتی که از بانک مرکزی نمی‌گرفت یعنی نقدینگی نسبتاً زیاد نمی‌شد. وقتی از آن ناحیه زیاد نمی‌شد، تورم سال هفتاد و چهاری رخ نمی‌داد که مردم آشوب کنند. پس باید اینها را علت و معلولی ببینید ولی الآن واقعیت تاریخی این است که این اتفاق افتاد. شاخصها نسبتاً خوب است. باید دلایل آن را جستجو کرد. حتماً سهمی هم به این قسمت می‌شود اختصاص داد.

برنامه چهارم هم که آقای احمدی‌نژاد آمدند، یکی دو سال که تا حدود زیادی معطل بود. یعنی سیاستهای نانوشته اجرا می‌شد. چون به این چیزها خیلی باور نداشتند ولی بعداً همان جریان قوی حاکم به لحاظ نرم‌افزاری دولت را مجاب کرد که راهی جز این ندارد. لذا دولت تحت عنوان خصوصی سازیهای وسیع، تحت عنوان شجاعت در هدفمندسازی یارانه‌ها وارد شد و بخشهایی که آنها وارد نشده بودند، را دولت اجرایی کرد. البته آثارش هم دیده شد.

البته در برنامه چهارم یک چیز دیگری هم به کمک آمد و آن هم سیاستهای اصل چهل و چهار قانون اساسی بود و قانونی که بعداً برای اجرای این سیاستها نوشته شد. آن هم در حقیقت اجرای برنامه‌های تعدیل ساختار را پشتیبانی کرد. لذا می‌شود گفت که در دهه هشتاد به بعد یا هشتاد و چهار به بعد، از نیمه دهه سیاستهای تعدیل ساختار با کمکهایی که از وقایع دیگر شد شتاب گرفت.

الآن من هر چقدر بخواهم بگویم که اقتصاد ایران معلول سیاستهای تعدیل ساختار نیست، واقعاً نمی‌توانم فکر اش را هم بکنم. چون حدود صد و پانزده هزار میلیارد تومان واگذاری شده که فقط بخش خیلی خیلی کوچکش برای قبل بوده است. بقیه‌اش برای این دوره بوده است.  هدفمندی یارانه‌ها اجرا شده است. یک دوره هشتاد و نه تا نود و سه قیمت بنزین از صد تومان یا از هشتاد تومان به هزار تومان رسیده است که بحث اصلاح قیمت تلقی می شود. یا نرخ ارزی که حدود نهصد تومان بوده، الآن رسماً به دو هزار و نهصد تومان رسیده. اینها سیاستهای تعدیل است . صحیح یا غلط سه‌تا وزارتخانه بدون استدلال در یک وزارتخانه ادغام شدند. درست است که من می‌فهمم اینها تجمیع است، اینها ادغام نیست. اینها کنار هم هستند. شما حتی یک اتاق اضافه  نمی‌آورید. وزارت کار، وزارت تعاون، وزارت رفاه در یک روز یک وزارتخانه شدند. اینها سیاستهایی است که تعدیل ساختار را می‌رساند. آموزش به همین صورت. بهداشت و درمان به همین صورت. حالا دولتی که الآن سر کار هست، هزینه بهداشت و درمان را به عهده دولت گذاشت دلیل آن. انصافاً به خاطر عمق مشکلاتی بود که مردم داشتند والا دولتی که درکار هست، اصلاً این کاری که در درمان کرده با باورهای اقتصادیش هیچ نمی‌خواند. اصلاً نمی‌خواند.

در خصوص دولت یازدهم نظر شما چیست؟

این دولت دارد سیاستهای گذشته را دنبال می‌کند.استثنائا در درمان یک وصله نچسب و متفاوت برای دولت درست کرده است. البته کار خیلی خوبی در قبول پرداخت هزینه های درمان کرده است چون وظایف قانون اساسی‌اش را دارد انجام می‌دهد ولی  این اقدام با بقیه کارهایی که دولت در اقتصاد می‌کند سازگار نیست.

و نکته آخر…

باور من بر این است که اقتصاد در اسلام ستون ستون دین است. یعنی این قدر اهمیت دارد .قرار بود که در نظام اسلامی کرامتها به تقوا باشد. شما الآن در جامعه چیزهای دیگری می‌بینید که هر چه باشد قدر نهادن به تقوی نیست انواع مشکلات و انحرافات آرامش را از جامعه سلب کرده است و این از آثار سیاست های تعدیل در اقتصاد ایران است.

بازدید از صفحه اول
نسخه چاپی
ارسال به دوستان
ذخیره
نام:
ایمیل:
* نظر:
* کد امنیتی:
Chaptcha
حروفي را كه در تصوير مي‌بينيد عينا در فيلد مقابلش وارد كنيد