کد خبر: ۱۸۸
تاریخ انتشار: ۰۴ بهمن ۱۳۹۳ - ۱۲:۰۹
گامها چرا برداشته نمیشود؟
در اسناد رژیم پهلوی و در جلسات شورای اقتصاد، مطالبی وجود دارد از مسئولین تراز اول رژیم گذشته که آنها هم به پرداختن به مسائل داخلی کشور با الگوهای غیرغربی تأکید میکردند. ما بایستی درس بگیریم. تکرار الفاظ لزوماً ما را به جایی نمیرساند. باید یک آسیبشناسی کنیم که گامها چرا برداشته نمیشود؟

اشاره: حسن سبحانی، علاوه ‌بر تجربه سه دوره نمایندگی مجلس شورای اسلامی، ریاست کمیسیون تلفیق برنامه چهارم توسعه را نیز برعهده داشته است؛ کمسیونی که به‏منظور تنظيم اصول و مفاد برنامه‏هاى توسعه و لوايح بودجه كل كشور و ايجاد هماهنگى بين كميسيون‏هاى تخصصى مجلس شوراى اسلامى، پس از تقديم لايحه مربوط توسط دولت به مجلس تشکیل می‌شود. از این­رو برای نقد و بررسی برنامه‌ریزی توسعه در کشور، به سراغ این استاد اقتصاد دانشگاه تهران رفتیم. ایشان این‌بار هم با روی باز دعوت گفتمان الگو را پذیرفت. مترجم کتاب «مفهومی نو از توسعه» معتقد است وقتی انسان تاریخ برنامه‌ریزی توسعه در ایران را می‌خواند، میبیند مسألههای ما عوض نشده است. او می‌گوید: در اسناد رژیم پهلوی و در جلسات شورای اقتصاد، مطالبی وجود دارد از مسئولین تراز اول رژیم گذشته که آنها هم به پرداختن به مسائل داخلی کشور با الگوهای غیرغربی تأکید میکردند. ما بایستی درس بگیریم. تکرار الفاظ لزوماً ما را به جایی نمیرساند. باید یک آسیبشناسی کنیم که گامها چرا برداشته نمیشود؟

* همان‌طور که مستحضرید، برنامه‌ریزی در ایران سابقه طولانی داشته است. اما هنوز نتوانسته‌ایم کشور را به سمت یک توسعه فرهنگی، اجتماعی و اقتصادی پایدار و جامع ببریم. به نظر شما مهم‌ترین مسائلی که باید در این زمینه مورد نقد و بررسی قرار بگیرد کدامند؟

برنامهریزی در ایران عمر طولانی دارد. قانونی هم به نام قانون برنامه و بودجه در سال 1351 به تصویب رسیده که بر اساس آن قانون برنامههای کشور، برنامههای عمرانی بوده است. بعد از پیروزی انقلاب و بعد از اینکه زمینه داشتن برنامه فراهم شد، بدون اینکه قانون جدیدی وضع شود، کشور به سمت برنامههایی رفت که اسمش را «برنامه توسعه» گذاشتند. الان ما طی این دوران 5 برنامه توسعه اقتصادی ـ اجتماعی و فرهنگی را در لفظ داریم که قانونی پشتیبان آن نیست برخلاف قانون سال1351 ، ولی از این حیث که در مجلس تصویب میشود قانونی است. اینکه آیا میشود برای برنامه توسعه برنامهریزی کرد، به­خصوص برنامههای میان­مدت و اینکه آیا این برنامههای طراحی­شده از نظر مضامین و نرم افزار چه وضعیتی و چه کیفیتی دارند، از موضوعات خیلی مهم ولی مغفول است. نکته دیگر اینکه در ارزیابی برنامهها هم افراد قبل از آنکه به امکان اجرایی شدن این برنامهها بپردازند، به چرایی اجرا یا عدم اجرای آن توجه کردهاند و این هم شاید یکی از کاستیهای نیل ما به هدفهای برنامه باشد.

یک سؤالی که باید پاسخ دهیم این است که آیا برای توسعه یافتن صرف‌نظر از اینکه از وجه اقتصادی یا فرهنگی یا سیاسی صحبت کنیم، باید از طریق برنامهریزی وارد شد؟ به عبارت دیگر آیا با برنامهریزی میشود به توسعه رسید؟ برای اینکه به این سؤال جواب بدهیم یک سؤال پیشینی دیگری وجود دارد و آن این است که توسعه چیست؟ من می­خواهم ادعا بکنم که بسیاری از کسانی که دست‌اندرکار پیشنهاد، تدوین، تصویب و اجرای برنامهها هستند، تلقی واحد یا تلقی عالمانهای از توسعه ندارند. توسعه در ذهنیت مسئولان ما بر حسب اینکه چه کسی صحبت کند، گاهی به اصلاح قیمتها، گاهی به توسعه صادرات غیرنفتی، گاهی به مثل توسعهیافتهها شدن، گاهی به عمران، آبادی و پرداختن به امور زیربنایی و از این قبیل تعبیر شده است. چون تلقیها متفاوت است. بنابراین ما برای چیزی برنامه‌ریزی می­کنیم که خودش را به خوبی نمیشناسیم. ادله زیادی برای صحت حرف من وجود دارد. یکی از آنها این است که ما بین وجوه اقتصادی با فرهنگی و با سیاسی توسعه تفکیک قائل میشویم و معتقدیم که اگر یکی از این وجوه اسمش در یک کتاب­5 ساله نیاید، این به معنای این است که برای آن وجه اصلاً برنامه وجود نداشته و اگر بیاید، معنایش این است که به آن توجه کردیم. در حالی که صرف‌نظر از اینکه توسعه چه باشد اتفاق­نظر وجود دارد که توسعه یک کل غیرقابل انفکاک به اجزا است. بنابراین مفهومی به نام توسعه اقتصادی، توسعه سیاسی و توسعه فرهنگی فقط مفاهیمی اعتباری است نه حقیقی. اینها وجوه یک پدیده هستند به نحوی که تفکیک اینها از یکدیگر به معنای نابودی خود پدیده است. چون به این واقعیت­ها توجه نمیشود، در دانشکدههای اقتصاد مثلاً اساتید ممکن است که به توسعه اقتصادی توجه کنند، ولی در دانشگاههای علوم اجتماعی مثلاً به توسعه فرهنگی عنایت بکنند و ... . در حالی که باور ما بر این است که توسعه در اقتصاد بدون توجه به توسعه در فرهنگ و بر عکس توسعه در فرهنگ بدون توجه به توسعه در اقتصاد و هر دوی اینها بدون توجه به توسعه در مسائل سیاسی امکان­پذیر نیست. ما با یک کل مواجه هستیم که وجوه مختلفی دارد.

* صرف‌نظر از این نکته مهم، چه دلایل دیگری وجود دارد که ما در عمل به دنبال توسعههای تکساحتی هستیم؟

پاسخ به این سؤال، بسته به اینکه در کجای زمان نشسته باشیم متفاوت است. اگر از منظر این زمانی که الان در آن هستیم نگاه کنیم، باید گفت که توسعه یافتن یا میل به توسعه پیدا کردن مسأله کشورهای توسعه­نیافته است. چون فرض بر این است کسانی که توسعه پیدا کردهاند و توسعه یافتن مسأله آنها نیست. البته تعمیق شدن، ارتفاع پیدا کردن و تکامل در آنجا هم معنا دارد، ولی مقدمتاً توسعه یافتن مسأله کشورهای در حال توسعه یا توسعه­یافته است. بعد از جنگ جهانی دوم شرایطی رقم خورده است که میتوان در جای خودش بحث کرد که با شیوه عرضه توسعه در مثلاً قرن گذشته یا دهههای گذشته قبل از جنگ جهانی دوم متفاوت است. مثلاً در یکی دو قرن گذشته کشورهایی بودند که به بهانه توسعه دادن کشورهای توسعه­نیافته میرفتند در آنجا سرمایهگذاری میکردند؛ یعنی از طریق بازرگانی و تجارت وارد میشدند و یا به آنجاها ارتش میفرستادند و یا به آنجاها کشیش تحت عنوان تبلیغ دین می­فرستادند و بحثهایی از این قبیل. یعنی توسعه­یافتهها توسعه را تحت عنوان استعمار به محل توسعه­نیافتهها می­بردند، استعمار هم کلمهای است که از آن عمران و آبادی اراده میشود. حداقلش این بود که یک مقاومتی از طرف پارهای از افراد در کشورهای توسعه­نیافته در قبال سرباز اجنبی، تاجر اجنبی یا کشیشی که آمده دین آنها را به یک دین دیگری تبدیل کند، وجود داشت که داستان مفصلی دارد.

اما بعد از جنگ جهانی دوم شرایط طوری رقم خورد که توسعه یافتهها میگویند برای توسعه یافتن یک فرهنگی وجود دارد که آن دانش، علم و تکنولوژی است که هر کس که میخواهد توسعه پیدا کند، باید این مفاهیم را در خود داشته باشد. توسعه نیافتهها اگر میخواهند توسعه پیدا کنند، باید اینها را واجد شوند. با توجه به اینکه این عناصر عرضه شده (دانش، علم و تکنولوژی) نه تنها مثل گذشته قابلیت مقاومت ندارد، بلکه شرایطی را فراهم کرده است که توسعه­نیافتهها و به­طور ویژه نخبگان در کشورهای توسعه­نیافتهبا اشتیاق به دنبال توسعه یافتن هستند و تلاش می­کنند از طریق روشهای علمی، گرفتن تکنولوژی و فرهنگی که این روشهای علمی را پشتیبانی میکند ،به توسعه دسترسی پیدا کنند تا از مزایای آن هم استفاده کنند.

میخواهم عرض کنم آسیبی که متوجه ما شده این است که نوعی اشتیاق، نوعی انفعالِ به نظر مستحسن و نه مذموم در قبال دیگران به­­وجود آمده است و باز تکرار میکنم این در نخبگان کشورهای در حال توسعه افراطیتر و پیشرفته­تر است. امروز ما در دانشگاههای کشورهای در حال توسعه به­خصوص در آن رشتههایی که به علوم اجتماعی و رفتاری برمیگردد، مثل اقتصاد، جامعهشناسی، روانشناسی، علوم تربیتی و مدیریت، با استفاده از ارتباطات پیشرفته سعی می‌کنیم به آخرین دستاوردهای ملل توسعه­یافته دسترسی داشته باشیم. افتخار می­کنیم که دانشجوی ایرانی هم آخرین دستاوردهای علمی را در اختیار دارد و افتخار می­کنیم به برگرداندن و ترجمه یا آموزش همان برای دانشجویان یا اساتید خودمان، بدون عنایت به اینکه این کتاب و این مقالات به­خصوص در علوم رفتاری و اجتماعی ترجمان یک سبک زندگی ویژه هستند.

لذا منابع ما، مالیاتی که مردم ما میدهند، ثروتهای نفتی و ... در خدمت ترویج و گسترش دانشی قرار دارد که بسیار هم برای تولید این دانش زحمت کشیده شده است، ولی حکایت یک سبک زندگی ویژه است و تضمینی وجود ندارد که آن سبک زندگی ویژه، سبک زندگی مطلوب ما هم باشد و در مواردی نیست. چون توسعه به «مثل دیگران شدن» تعریف شده است، بنابراین با هر تلقی دیگری جز این برداشت مخالفت میشود و چون این مسأله در جمهوری اسلامی چند دهه روی هم متراکم شده، ما را به جایی رسانده است که امروز فارغالتحصیلان دانشگاههایی که اینگونه عمل کردند، مصدر امور اقتصادی، سیاسی و فرهنگی هستند. آنها به­طور طبیعی آن راهی را دنبال میکنند که ما در دانشگاهها به آنها آموختیم و آن، سبک زندگی دیگران است. لذا چون اینها در قانونگذاری هستند، در دولت هستند، کارشناس، روزنامهنگار و معلم هستند، در همه جا مدام گفته میشود برای اینکه کشور توسعه پیدا کند باید سبک و سیاق عالمانه و مطابق علم روز را داشته باشد. کسی هم رویش نمیشود که با علم یا با تکنولوژی مخالفت کند. لذا ما یک مجموعهای با منابع خودمان در اختیار میگیریم که وقتی برآیندش را میبینیم، میگوییم این آنی نبود که ما دنبالش بودیم. «چون نیک نظر کرد پرِ خویش در آن دید گفتا ز که نالیم که از ماست که بر ماست».

به نظر من آن فاجعهای که رخ داده، این است که ما داریم ترویج افکار دیگران را با منابع مسلمین انجام میدهیم.

* دو مسأله راجع به این نوع دیدگاه مطرح می­شود. یکی اینکه فرض که قبول کردیم این الگوهای متعارف را استفاده نکنیم، شما چه الگویی دارید که ما بخواهیم کشور را اداره کنیم و جلو برویم؟ یک نکته دیگر هم برمی‌گردد به احساسی که نسبت به دولت قبل به‌وجود آمد و آن اینکه گویی نیازی به برنامهریزی وجود ندارد و بدون آن می‌توان جلو رفت. انحلال سازمان برنامه و بودجه یکی از مصادیق آن است. نظر شما درباره این مسأله چیست؟

در مورد نکته اول که نکته به جایی است، باید گفت که ما تا جایی دیگران را نفی میکنیم که هویت و اصالت خودمان را خدشهدار میکند، وگرنه دانش بشری آنجا که به تقویت و تعمیق هویت خودی منجر شود، حتماً مورد استقبال است. هر کسی با این مخالفت کند مثل همان خفاشی میماند که در اشعار مولانا میگوید: از همه محروم‌تر خفاش بود/ کو عدوی آفتاب فاش بود / نیست خفاشک عدوی آفتاب/ این عدوی خویش آمد در حجاب. نفی آنچه که دستاور بشر هست، تأیید جهالت آدم است. من دارم از آن قسمتی صحبت میکنم که وقتی ورود پیدا میکند، ماهیت و اصالت زندگی را از یک ملت میگیرد. از آن قسمت صحبت میکنم که دیگران از ما میگیرند، تحت این عنوان که فرهنگ شما به عنوان اساطیر و فولکلور برای خودتان، اگر میخواهید توسعه پیدا کنید باید مثل ما فکر کنید. من با این مشکل دارم. آیا نبودن رویکرد رقیب به معنای الزام به پذیرش رویکرد متعارف هست؟ من عرض میکنم این به آن معنا نیست، ولی نداشتن رویکرد رقیب ممکن است ما را به جلو نبرد. بنابراین رویکرد رقیب هم باید داشت. من تأکید دارم که نداشتنش هم به این معنا نیست که شما با زبان از یک مسائلی صحبت کنید، در عمل نقض غرض کنید. من اعتقادم این است که ما رویکرد رقیب داریم و آن هم قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران است. خبرگان ملت در قانون اساسی سبکی از زندگی را طراحی کردند و مردم هم در رفراندوم آن را تأیید کردند. بنابراین ما رویکرد رقیب داریم.

اما آیا انتقاد از وضعیتی که منجر به این شد که ما بگوییم تلقی از توسعه نداریم، تأیید میکند که اصولاً برنامهریزی نکنیم؟ سؤال بجایی است، نه این را تأیید نمیکنم. من مخالف برنامهریزی نیستم. من میگویم به لحاظ منطقی برای توسعه نمیشود برنامهریزی کرد. باید کارهای دیگری کرد که تجمع این کارها در یک دوره پنجاه­ساله به توسعه بینجامد یا میانجامد؛ یعنی توسعه خودش هدف یا هدفهای مقدماتی نیست.

شاید سؤال پیش بیاید که اگر توسعه اینهایی که میگوییم نیست، پس توسعه چیست؟ تلقی من این است که تغییرات در وجوه زندگی انسان از حیث نگاه او به خدا، به جهان، به هستی، به جامعه، که در بستر رشد مستمر اقتصادی عملیاتی میشود، توسعه است. مثالی می‌زنم. ببینید یک بچه6 ماهه که یک آدم25 ساله رشید میشود که دستش، حجم مغزش، اندازه قلبش، همه رشد میکنند. اما یک اتفاقات دیگری هم در او میافتد. مثلاً شخصیت کودک که وجه عاطفی دارد. وقتی 2 یا 3 سال دارد، اصلاً از مادر و خانواده‌اش نمیتواند جدا شود، ولی وقتی بزرگ­تر میشود خودش را سازگار میکند و از محیط بیرون میآید و با دیگران ارتباط برقرار میکند. بچهای که یک شب از خانه‌اشجدا نمی­شود، وجه اجتماعی شخصیتش اجازه میدهد که مسافرت برود و یک جای دیگری زندگی کند؛ یعنی ضمن اینکه این بدن مستمر رشد میکند، تغییراتی در وجوه شخصیتی رخ میدهد. توسعه هم چنین چیزی است. ضمن اینکه جامعه­ای مدام تولید میکند و وضع مردم به لحاظ مادی خوب میشود به­واسطه این خوبی، تغییراتی در تحصیلات آنها، در نگاه به زندگی، در ارزشهایشان، در جهانبینیشان رخ میدهد. اینها آدمهای تغییریافتهای میشوند. «آدمهای تغییریافته» نه «میادین تغییریافته». من توسعه را این میفهمم: آدمهای تغییریافته که نگاهشان به مسائل متحول شده است. من میگویم برای این نمیشود برنامه ­5ساله و­7 ساله نوشت، اما امکان وقوع این تغییرات در بستر این است که مردم به لحاظ مادی امکانات زندگی بیشتری داشته باشند، ابزار داشته باشند که بتوانند با استفاده از این ابزارها تغییر ایجاد کنند. بدیهی است که وقتی نزدیک به فقر هستند، به خوراک، پوشاک و مسکن فکر میکنند. اینها را که جواب دادند، اگر اهل اروپا رفتن باشند به اروپا می‌روند و اگر اهل مکه و مدینه رفتن باشند، به آنجا می‌روند؛ یعنی به دنبال آنچه که ذهنشان دوست دارد، میروند و بعد به دانش، به وقف، به تألیف کردن فکر می‌کنند؛ یعنی هرچقدر اوضاع زندگی بهتر شود نیازهایی که بشر دارد و دنبال میکند متنوعتر و به نظر من معنویتر میشود. این میشود تغییرات.

برای اینکه این تغییرات رخ بدهد، کشور باید برنامهریزی رشد داشته باشد نه برنامهریزی توسعه؛ یعنی چه؟ یعنی می­گوید که من چه­کار کنم که از این انسانها، از این امکانات فیزیکی، از این معادن، از این سرزمین وسیع به نحوی استفاده کنم که اگر از ابتدا شروع کردم تا 5 سال دیگر، شاخصهایم به این میزان بالا آمده باشند و چون میخواهد انسانها تغییر کنند، به مسائلی مثل توزیع درآمد و رفع فقر توجه دارد. در اینجا صورت مسائل برنامهریز کم میشود. صورت مسألهاش این میشود که من میخواهم رشد اقتصادی ایجاد کنم، برای این کار باید مثلاً این 6 مسأله اولویت‌دار را عملیاتی کنم. پس میشود برنامهای که 10، 15 صفحه اولویتها و مأموریتها را نشان داده است، نه یک کتابچه­250 صفحهای که از تمام زمین و زمان در موردش وجود دارد و ممکن است هزار تا اولویت در آن باشد. هزار اولویت یعنی هیچ چیزی اولویت نیست؛ یعنی برنامه نیست.

ببینید پس دو مسأله شد؛ یکی اینکه اصلاً برای توسعه میشود برنامهریزی کرد یا نه؟ که من میگویم چون توسعه بلندمدت، کند و بطئی است و بستر زمان و امکانات میخواهد، نمیشود. دوم اینکه اصولاً اینهایی که ما به آن می­گوییم برنامه، اصلاً برنامه است یا نه؟ من عرض میکنم برنامه مجموعه اولویتهاست. مثلاً در این زمان ما به این سه اولویت نیاز داریم، امکانات، منابع و نیروی انسانیمان را صرف رسیدن به آن میکنیم، ولی میدانیم این اولویت، پلکان اولویت بعدی ماست. این است که به­تدریج و در 20 سال که نگاه میکنیم میبینیم که بالا آمدیم. آن وقت به واسطه اینکه بالا آمدیم، مردم هم تغییرات در زندگی خودشان را تجربه میکنند. از لباس پوشیدن، سبک زندگی و خانهشان گرفته تا فکر کردن و مسائل اجتماعی و سیاسیشان. لذا من نمیخواهم بگویم که ما اصلاً برنامه نباید داشته باشیم، میخواهم عرض کنم که اول باید برنامه رشد داشت که چند اولویت را نشانهگیری بکنیم به­طوری که منابعش مشخص باشد، نیروی انسانیش مشخص باشد، قابل سنجش باشد نه یک مجموعه آمال و آرزوها که انسان میخواند یک حس خوب به او دست بدهد، ولی هیچی نیست. الان مثلاً این برنامه پنجم حدود 400 ماده دارد. به­طور مثال ماده 224 میگوید قانون تنظیم بخشی از مقررات مالی به دولت تنفیذ میشود. خود این قانون 110 ماده است. به همین دلیل در این برنامه 400 ماده وجود دارد. این یعنی اولویتبندی وجود ندارد. در این 400 ماده یک ریال منابعش وجود ندارد که چه­طور به اینها برسد. لذا باید برنامه رشد داشت و آن برنامه رشد هم برنامه اولویتهاست. این برنامه حساب‌کشی دارد. من فکر نمیکنم که نباید برنامه داشته باشیم، اما باید بدانیم که چه برنامهای ما را به توسعه انسانی در آن افق بلند می‌رساند.

* یعنی اولویتهای اقتصادی را هم آن اهداف انسانی مشخص میکند؟

بله ،به­خاطر اینکه مطابق قانون اساسی و شریعت ما اقتصاد، ابزار است. منتها چه کسی است که به ابزار احتیاج نداشته باشد. یک بار کمیسیون فرهنگی مجلس خدمت مقام رهبری رفتند. ایشان فرموده بودند که فرهنگ مظلوم واقع شده و باید به فرهنگ برسید. بعد مدام در جلسات مجلس میگفتند که همانطور که آقا فرمودند این فرهنگ مظلوم است، پس به ما بودجه بدهید. یک دفعه من به آنها گفتم که این بودجه میگویید یعنی چه؟ یعنی پول؟ یعنی امکانات؟ یعنی سرمایه؟ یعنی متخصص امور فرهنگی؟ یعنی فرهنگ‌سرا؟ همه اینها به تولید احتیاج دارد؛ کاد الفقر ان یکون کفراً.

* به نظر شما دلیل افراط و تفریط در نظام تصمیمگیری ما مخصوصاً در حوزه کلان برنامه‌ریزی چیست؟ یعنی یک عده کارشناس میگویند نعل به نعل هر آنچه آنها شدند ما بشویم؛ از آن طرفآن طر عده‌ای همه چیز را نفی میکنند.

البته من در حقیقت دلیلش را نشناختن میدانم. ببینید توسعه‌ای که من تعریف کردم برای غربیها نیست که بعضی­ها فکر میکنند که باید مثل غربیها شد. این مثل یک مجرایی است که میشود از آن عبور کرد تا به توسعه رسید. ما اقتصادیها میگوییم که نظام سرمایهداری با نظام بازار کار میکند. بعضیها به ذهنشان آمده است که نظام بازار ویژه سرمایهداری است. در صورتی که این دو با هم فرق میکنند. درست است که سرمایه‌داری با بازار کار میکند، اما معنایش این نیست که هر کسی از بازار استفاده کرد ،سرمایهداری است. سرمایهداری مالکیت بازار را ندارد. توسعه هم همینطور است. بعضیها میگویند چون دیگران توسعه پیدا کردند، پس اگر میخواهیم توسعه پیدا کنیم باید مثل دیگران بشویم. عرض بنده مطابق تعریف این است که توسعه مثل همان کلمه بازار یک مجرا است. اگر از این مجاری عبور کردیم توسعه پیدا میکنیم، اما لزوماً مثل دیگران نمیشویم. آیا غربیها که توسعه پیدا کردند، مثل شرقیها شدند؟ آنها یک روشهایی را رفتند امکانات مادی، فیزیکی، انسانی، فرهنگ، رقص، موسیقی، لباس و سبک زندگی خودشان را به وسیله آن مسیرهایی که رفتند ارتقا دادند. از یک هکتار زمین یک و نیم تن گندم به دست میآوردند آن را رساندند به 30 تُن. نقاشیهای خودشان را ارتقا دادند، ادبیات خودشان را ارتقا دادند. آنها که مثل دیگران نشدند.

ما میگوییم اینجا جامعه ایران است. این مردم یک سبک زندگی دارند، سبک زندگی یعنی اقتصادشان یک طور است، فرهنگشان یک طور است، سیاستشان یک طور است. از این حیث من میگویم فرهنگ یعنی شیوه زندگی. من اقتصاد را هم فرهنگ میبینم چون یک شیوه زندگی است، دیپلماسی هم که سفرای ما انجام میدهند، آن را هم فرهنگ می­فهمم چون یک سبک زندگی است. اینجا میگوییم مردم باید تولید کنند، کار کنند از سرمایهها استفاده کنند تا ما رشد تولیدات داشته باشیم. وقتی رشد تولیدات داشتیم بین خود ما توزیع میشود، بین ما که توزیع شد، ما که هستیم؟ ما فرهنگ داریم. بخش عمده فرهنگ ایرانی دین اسلام هست. تمدن گذشته خودمان را داریم، روابط انسانی خودمان را داریم. وقتی که فرصت نجات از گرسنگی پیدا کردیم، همین یافتههای خودمان را اعتلا میدهیم. پس مثل دیگران نمی­شویم. میخواهم بگویم آن تعریف از توسعه خیلی کلیدی و بنیادی بود. اگر ما آن را بفهمیم دلیلی ندارد که بگوییم میخواهیم توسعه پیدا کنیم و مثل دیگران بشویم. آنها توسعه پیدا کردند، ما هم توسعه پیدا میکنیم. منتها آنها مفاهیم ارزشی، رویکردهای خانوادگی، بنیادهای میراثی خودشان را تقویت کردند، ما هم باید همین کار را بکنیم.

هر کسی بر زمین خودش رشد میکند. لذا قابل تصور هست که در مناطق مختلف زمین، مردمان توسعهیافتهای زندگی کنند، ولی لزوماً مثل هم نباشند. البته اشتراکات زیادی هم خواهد بود، اما افتراقاتی هم وجود دارد. این اگر فهم شود، آن موقع کسی نمیگوید من مثل دیگران بشوم. همه میگویند ما از امکانات خودمان استفاده میکنیم و بر زمین خودمان رشد می‌کنیم. لذا من دلیل این مسأله را جهل نسبت به اصل قضیه میدانم. چون اصلش را نمیدانیم بنابراین این طرف و آن طرف میرویم و متأسفانه این طرف و آن طرف رفتنمان ما را به نیمه راه هم نمیرساند. چون مثلاً نتیجهاش میشود این 400 ماده، نتیجهاش این است که ما هیچ اولویتی نداریم، گیریم که اصلاً این روش درست باشد، ولی با همین هم نمیرسیم.

البته دانش برنامهریزی هم نکتهای است. البته آسیبهای دیگری هم وجود دارد. مثلاً در هر برنامهای از طرف رهبری سیاستهای کلی برنامه ابلاغ میشود. خود آن سیاستهای کلی تعدادشان خیلی زیاد است؛ 45بند، 60بند در عرصه­های مختلف. مثلاً من سیاستهای کلی برنامههای­5 ساله را قبلاً تطبیق دادم و دیدم خیلی از اینها تکرار میشوند. دلیلش هم این است که در طی 5 سال نمیشود به اینها رسید. اینها چیزهای بلندمدت هستند. به نظر من شاید همان سیاستهای بخشی که رهبری ابلاغ میکند، مثل سیاستهای علم، تکنولوژی و سیاست‌های آب کفایت بکند.

اما گیر اصلی در سازمان برنامهریزی کشور است. تجربه من نشان میدهد که اگر دولت یک لایحه سنجیده، پخته و حسابشده به مجلس بیاورد، مجلسیها در آن لایحه خیلی تغییرات ایجاد نمیکنند؛ یعنی اگر دولت برسد به اینکه برنامه مجموعه 15، 20 اولویت است و این را در یک سند 20یا­30 صفحهای بیاورد، مجلسیها دیگر تشویق نمیشوند که به آن 30 یا 60 صفحه اضافه کنند. وقتی دولت در همه چیز مطلب مینویسد، در حقیقت سبیل برنامه را بزرگ میکند و نمایندهها به تعدادی که هستند، علاقهمند میشوند که این را کم و زیاد کنند. نتیجه این میشود که یک مجموعهای در میآید به این صورت، اما یک واحد پول برای اجرای این نیست.

* یعنی برنامه تصویب میشود بدون پشتوانه مالی؟

بله، الان شما در این [اشاره به کتاب برنامه پنجم توسعه] بگرد، ببین منابعش کجاست؟!

* آیا در بودجه‌های سالانه دیده نمی‌شود؟

بعضیهایش در بودجه دیده میشود، به­خاطر اینکه وزارتخانهها کارهای عادیشان را دارند انجام میدهند. بعضیها هدفگذاریهای خاص میشود که برای آن بایستی منابع خاص تدارک دیده شود یا بعضی چیزها نیروی انسانی تربیت‌شده میخواهد.

* مگر شورای نگهبان به دلیل مشخص نبودن منبع مالی نباید مغایر با قانون اساسی یا شرع اعلام کند؟

بله، آن برای وقتی است که مجلسیها بگویند پولش این­قدر باشد و پولش را تعیین کنند، آن وقت شورای نگهبان می­گوید که پولش از کجا میآید. اما در این مسأله پول تعیین نمیکنند، اصلاً پولی ندارند! بنابراین تصمیمگیرندگان قانونی در روند برنامهریزی زیاد هستند و خود این زیاد بودن، تنوع در نوع تصمیمات را حاکم میکند. من با احترام فراوانی که قائلم، اما معتقدم در نظام برنامهریزی ما و در دولت، برنامهریز نداریم. کسانی هستند که اشتغال به برنامهریزی دارند، ولی کسانی که بدانند برنامه چیست و کشورهای دیگر دنیا چه­طور عمل میکنند، نداریم. تأیید حرف من این است که محصول کارشان این [اشاره به کتاب‌های برنامه‌های توسعه] لایحه است. البته برنامه اول کمیتر و دقیقتر بوده و برنامه دوم اندکی از کمیتش کم شده است. اما از برنامه سوم به بعد گرفتار شدیم. در برنامه اول است که در آن به­طور مشخص ریزبه­ریز مشخص هست که برای موضوعات مختلف چقدر میخواهد خرج شود.

* یعنی ما هر چه جلو آمدیم، برنامهها کلیتر و آرمانیتر شدند؟

بله، کلیتر و غیر قابل سنجش شدهاند. برنامه باید کمی باشد و قابل سنجش باشد.

* علاوه بر این کلی‌گویی، برخی معتقدند که دچار تورم اسناد بالادستی هم شده‌ایم. این تلقی به نظر شما واقع‌بینانه است؟

بله. بعضی تلاشهایی که میشود لازم نیست، چون یک­بار گفته شده است و تنوع اسناد با عنایت به اینکه یک سیستمی که سازگاری این اسناد مختلف را هم با هم ببیند نداریم، عملاً سر از عدم اجرای اسناد درمیآورد. ما باید صادقانه اینها را بگوییم و آسیبشناسی بکنیم تا برسیم به برنامه‌ای که بشود گفت که برنامه است. این حاوی مثلاً 6 اولویت است. آن موقع آن اولویتها را میتوانیم طوری ردیف کنیم که ظرف 5 سال و 7 سال سطح زندگی مردم را اندکی بالا بیاورد. مردم که زندگیشان بهتر شود، خودشان بلدند چه­طور ارزشهایشان و فرهنگشان را جفت و جور کنند. آن موقع به جایی نمیرسیم که بگوییم که فرهنگمان فلان شد و سیاستمان بهمان شد. به نظر من ریشههای این مسائل از این جاها شروع میشود.

* به عنوان شخصی که تجربه زیادی در این زمینه دارید، حال که برنامه‌های 5ساله در دستور کار است و در آستانه نوشتن برنامه ششم هم هستیم، شما چه توصیههایی میکنید تا این روند بهتر شود؟

من البته با شرایط موجود اعتقادی به مؤثر بودن برنامهریزی ندارم. چون کسانی را که دستاندرکار هستند و آدم­های زحمتکش و خدمتگزاری هم برای کشور هستند، به لحاظ سوابق میشناسم که برنامهریز نیستند و از آنهایی هم که در مجلس میخواهند تصویب کنند، انتظاری نیست که برنامهریز باشند. چون نمایندگان مردم هستند. اما اگر بخواهیم به اصطلاح یک جملهای بگوییم که هم عملیاتی باشد و هم ما را به برنامه برساند، من اعتقادم این است که اگر لازم است که سیاست کلی برنامه از طرف رهبری ابلاغ شود، میتواند هدفگذاریهای آن سیاست کم باشد. مثلاً در فرمایشات خود ایشان تولید همیشه مورد عنایت بوده است. «رشد تولید» می‌تواند سیاست برنامه ششم باشد. البته رشد تولید به معنای توجه به عوامل تولید هم هست، به معنای نجات نظام پولی کشور از چنگال بانکهای ربوی هم هست. میتواند سیاست کلی افزایش تولید باشد و رفع هر نوع مانعی که پیرامون تولید وجود دارد. به این ترتیب ما هدفگذاریمان خیلی کانونی و کم میشود.

سازمان برنامه اولویتهایی را باید تعیین کند که به­صورت مستقیم و بی­واسطه تولید را متأثر کند. مثلاً رشد تجارت لزوماً رشد تولید نیست. اگر دولت هم و غمش این بشود که به جای اینکه تولیدکنندهها را راضی کند، صادرکنندهها را راضی کند، این میتواند اولویت اول نباشد. اگر فضای اقتصاد کشور طوری است که مردم احساسشان این است که هر کس دنبال تولید برود به دردسر میافتد، هر کس پولش را به بانکهای دولتی و خصوصی بسپارد، راحت 24، 25 درصد میگیرد و مالیات هم نمیدهد، این اولویتی میشود که باید آن را از بین برد. اینها مسائلی است که همین الان با آنها درگیر هستیم. برنامهریز ممکن است که به10، 15 اولویت واقعبینانه برسد، بگوید اینها ایجابی انجامش میدهیم، اینها هم سلبی. مجلس شورای اسلامی هم این اولویتها را به لحاظ منابع مالی و انسانی طوری تصویب کند که قابلیت عمل داشته باشد. آن موقع میشود یک برنامه 10، 15­صفحه‌ای. لازم نیست همه مملکت اسمشان در کتاب برنامه باشد که بگویند ما برنامه داریم. مملکت که دارد امور خودش را میچرخاند، آنهایی که لازم است اولویتها را دنبال کنند، باید در برنامه موظف شوند.

حالا برنامهای که تولید هدفش شود، معنایش این است که وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی باید از فیلم، تئاتر، مجله و کتابی حمایت کند که در آن تقویت مضامینی باشد که تولید را دامن میزند. نمیخواهد برنامه داشته باشد این جهت کشور است. دیپلماسی اقتصادی وزارت امور خارجه باید طوری باشد که برآیندش به تولید در داخل ایران کمک کند. روش آموزش عالی برای تربیت نیروی انسانی، تربیت فوق دیپلم و تکنسینی است که آچار دستش باشد یا در مزرعه کار کند، نه فارغالتحصیل PHD بیکار. ببینید همه چیز جهت میگیرد و همه خودشان را با این سیاست جفت و جور میکنند. ولی اگر شما به جای یک یا دو سیاست، 50 سیاست اعلام کردید، نیروها و امکانات تکه­پاره میشوند و همه در اولویتند. جامعهای که همه چیزش در اولویت است؛ یعنی هیچ چیزش در اولویت نیست.

* به فارغ‌التحصیلان بیکار اشاره کردید. دراین زمینه گویی ما یک رشد کاریکاتوری کرده‌ایم. یعنی طبق برنامه باید به یک رشد کمّی برسیم. حتی در رشته‌هایی که نه بازار کار داشته و نه مطابق با نیاز کشور بوده، دانشجو پذیرش کردیم. از آن طرف با تعداد بالای بیکار تحصیل‌کرده مواجه هستیم. آیا برنامه‌ریزی در این زمینه این­قدر سخت است که امروز ما را دچار این معضل کرده است؟

ما میانگین 35٪ بیکاری فارغالتحصیلان دانشگاهیمان است و مثلاً سال 91-90 حدود 710000 فارغالتحصیل داریم، در حالی که در همان سالها شغلی که ایجاد شده ،شاید یک‌دهم آن هم نباشد. تازه شغل فقط برای فارغالتحصیلها نیست و عده زیادی هستند که وارد بازار کار میشوند، اما لزوماً فارغالتحصیل دانشگاه نیستند.

نتوانستیم که اینطور شده است. من واقعاً به صراحت می توانم بگویم که بالا بودن رقم میلیونی دانشجو، لزوماً افتخاری برای کشور نیست. باید این مجموعه روش حل مسأله بلد باشد. ما به­خاطر این کثرت و کمّیگرایی یک مشکل دیگری که داریم، این است که در بسیاری از امور فارغالتحصیل اصلاً بلد نیست کار کند و چنین نیست که فقط بیکار باشد، از آن طرف هم مشکل هست.

باید فهمید برنامه چیست. سازمان مرکزی برنامهریزی باید برنامهریز داشته باشد. من خیلی تأکید میکنم ما وقتی میگوییم بیش از 600 هزار میلیارد تومان بودجه کل کشور است، آیا اندکی هم فکر میکنیم که این 600 هزار میلیارد تومان را چه کسانی هزینه میکنند؟ الان شما فکر میکنید چه کسانی هزینه میکنند؟ در دستگاههای دولتی به­وسیله دولتیها هزینه میشود. شما در ادبیات نظام اداری ایران، بدون استثنا از مشکلات اداری و در مواردی از فساد اداری خبر میگیرید. نمیخواهیم از خودمان بپرسیم، چه­طور 600 هزار میلیارد تومان در سال را دست سیستمی میدهیم که این­طور ناتوان است و آن موقع میگوییم که بهرهوری بالا بیاید؟! بخشی از این آسیب بر میگردد به اینکه عوامل باید این‌کاره باشند. درست است که ما به اندازه تعداد کارمندان دولت نمیتوانیم همه را عوض کنیم، ولی 20 تا آدم تحصیلکرده آشنا به نظام برنامهریزی در کشور نداریم؟ من میگویم بیشتر از اینها داریم. تأمل کنیم به اینکه سیستم برنامهریزی و سیستم بودجهریزی توسط چه کسانی اداره میشود. من البته اصلاً قصدم تعرض به آدمها نیست، ولی میخواهم بگویم که برنامه باید برنامهریز داشته باشد و برنامهریز تعریف دارد.

* به­هرحال کشور ما سابقه بیش از نیم‌قرن برنامه‌ریزی را دارد. اگر بخواهیم به روند برنامه­ریزی در قبل و بعد از انقلاب را بررسی کینم، چه وجوه اشتراکی وجود دارد؟

برنامهریزی در ایران عمر طولانی بیش از 60 سال دارد. انتظار این است که به­ه حال ما در طی 60 سال یک تکاملی هم از حیث برنامهریزی کرده باشیم. سال 1335 ایران برنامه دوم خودش را اجرا میکرد. یک برنامه 7 ساله از سال 1334 تا 1341 که قرار بود اجرا شود. البته ایران آن­موقع تقریباً بدون راه، بدون برق و بدون زیربنا بود. در عین حال سازمان برنامه آن­موقع با اینکه 4، 5­سال کار داشت که برنامه سوم را بنویسد. یک گروهی را از دانشگاه هاروارد دعوت کرده بود که به ایرانیها مشورت میدادند. آن موقع بعضی از ایرانیها که تحصیلکرده خارج بودند، در سازمان برنامه بودند، ولی ما اصلاً این سالی که دارم از آن صحبت میکنم، حتی دانشکده اقتصاد نداشتیم که لیسانس تربیت کند. آنها با ایرانیها بودند و مشورت میدادند و مؤثر بودند. وقتی که رفتند خاطراتشان را به نام «برنامهریزی در ایران» منتشر کردند.

در آنجا نکاتی دارد. یکی این است که میگوید ایرانیها آن­قدر که میل به گرفتن بودجه و گرفتن قرض از خارج دارند، به همان اندازه اشتیاق خودشان را برای نحوه درست خرج کردن این پول نشان نمیدهند. من فکر میکنم این مقوله اکنون نیز به‌طور بسیار واضح در نظام برنامهریزی ما وجود دارد. همه میگویند به ما بدهید. حتی من در مجلس یک موردی را یادم هست که در آن یک وزیری آخر سال شده بود و مازاد بودجه داشت. بعد به او اصرار میکردند که برایتان این پول را برای سال آینده مینویسیم. میگفت که یعنی شما میگویید من پولم را به خزانه برگردانم تا حرام شود؟ ببینید این تفکر وجود دارد. امروز در سیستم ما اگر کسی نتواند پولش را درست خرج کند و به خزانه برگرداند، گویا بیعرضهای است که سال دیگر باید به او کمتر بدهند، حال اینکه به چگونگی خرج کردن پول، خیلی اهمیت نمی­دهیم.

یا در جای دیگر می‌گوید که ما به ایرانیها میگفتیم که شما باید در برنامهریزی واقعیتهای روستاها و شهرهای ایران را در نظر بگیرید، ولی ایرانیها به حرف ما توجه نمیکردند. زیرا آنها با نگاهی ایرانیتر از ما به ایران نگاه نمی‌کردند. البته آن­موقع آنها تحصیلاتشان پایین بوده و من نمیخواهم جسارت کنم بگویم امروز هم اینطور است. امروز همه ایران و اسلام را دوستدارند، اما باید برای برنامهریزی واقعبین بود. باید این جامعه ایران، این مردم و نیازهای این مرحلهشان را در نظر گرفت و سعی کرد مثلاً آنها 0.2٪ بالاتر برد. آدم اینها را که در تاریخ میخواند، می­بیند مسألههای ما عوض نشده است. من حتی با جسارت به شما بگویم که در اسناد رژیم پهلوی در جلسات شورای اقتصاد، مطالبی وجود دارد از مسئولین تراز اول رژیم گذشته که آنها هم در پرداختن به مسائل داخلی کشور با الگوهای غیرغربی تأکید میکردند. ما بایستی درس بگیریم. تکرار الفاظ لزوماً ما را به جایی نمیرساند. باید یک آسیبشناسی کنیم که گامها چرا برداشته نمیشود؟ این نکته هم واقعاً لازمه برنامهریزی در کشور است.

* منبع: گفتمان الگو (مصاحبه دو ماهنامه الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت روزنامه خراسان با دکتر حسن سبحانی )

بازدید از صفحه اول
نسخه چاپی
ارسال به دوستان
ذخیره
نام:
ایمیل:
* نظر:
* کد امنیتی:
Chaptcha
حروفي را كه در تصوير مي‌بينيد عينا در فيلد مقابلش وارد كنيد