کد خبر: ۱۹۲
تاریخ انتشار: ۱۶ ارديبهشت ۱۳۹۴ - ۱۷:۱۶
دکتر حسن سبحانی در گفت‌وگوی تفصیلی با «افکارنیوز»:
استاد دانشکده اقتصاد دانشگاه تهران گفت: در جایی که فساد رخ داده و یا کسی که فساد داشته، به طور قطع به لحاظ تعلقات مذهبی یا وجدان کاری ضعیف بوده و نظامات بیرونی نیز نتوانستند تا مدت‌ها آن را کشف کنند.
در حال حاضر یکی از معضلات کهنه اقتصاد ایران، موضوع فساد و نحوه مبارزه با آن است؛ امری که مسایل گوناگونی باعث بروز آن می‌شود که شاید اصلی‌ترین آنها، وابستگی شدید کشور به اقتصاد نفتی و رانتی و نیز ناتوانی دولت‌ها در مبارزه با این پدیده شوم است.

تحلیل اتفاقات و عملکرد یک دهه و نیم اخیر و پس از فرمان ۸ ماده‌ای رهبر انقلاب به مسوولان سه‌قوه در امر مبارزه با فساد، حاکی از آن است که متاسفانه هیچ‌یک از دولت‌ها اهتمام و عزم جدی برای مبارزه با فساد نداشته‌اند؛ چه دولت‌هایی که دائم در تریبون‌ها از لیست اسامی مفسدان در جیب مانده می‌گفتند و چه دولت‌هایی که فریاد دزد دزدشان بلند بوده است.

در این شرایط، هم‌اکنون بسیاری از کارشناسان معتقدند در زمانه کنونی مساله فساد اقتصادی از موضوعات مهم کشور است و فساد خرخره کشور را گرفته است. حسن سبحانی، استاد دانشکده اقتصاد دانشگاه تهران و نماینده دوره‌های پنجم، ششم و هفتم مجلس در این رابطه معتقد است که «در دستگاه‌های نظارتی کشور باید افراد با بهره هوشی بالا و البته تامین‌شده از نظر مالی حضور داشته باشند که مسایل را به طور عمیق نگاه کنند و ببینند ریشه مشکلات کجاست.» به گفته وی، «گرفتاری‌هایی که در شکل اختلاس و سوءاستفاده از موقعیت‌ها در سایه روشن ناکارآمدی قوانین و در سکوت و ندیدن ناظر به وجود آمده و کسانی را یک‌شبه صاحب درآمد کرده، باعث شده که نسبت درآمدها و قیمت‌ها به‌هم بخورد.» آنچه در ادامه می‌خوانید، مشروح گفت‌وگوی «افکارنیوز» با حسن سبحانی است.

* اقتصاد کشور در سال‌های گذشته شاهد اتفاقات نگران‌کننده‌ای در زمینه مفاسد اقتصادی بوده است و اعداد و ارقامی که گاها اعلام می‌شود، قابل تامل است. ما اگر بخواهیم مفاسد اقتصادی را ریشه‌یابی کنیم، به نظر شما دلیل بروز فساد اقتصادی را در کجا باید ببینیم؟
ببینید، اولین مساله‌ای که می‌شود به آن حساس بود، تعریف فساد اقتصادی است. از نظر ادبیات اقتصادی، فساد به سوءاستفاده یک مقام دولتی یا غیردولتی از یک موقعیت برای رسیدن اهداف اطلاق می‌شود. به عنوان مثال، من ممکن است یک موقعیت و یک‌سری اختیارات در دولت داشته باشم. حالا اگر از اختیاراتی که دارم، برای رسیدن به اهداف غیراداری و شخصی استفاده کنم، قاعدتا دچار فساد شده‌ام. موضوع کم و زیاد این کار نیست، موضوع اصل سوءاستفاده از موقعیتی است که انسان دارد. ما اگر بخواهیم این تعریف را به خیلی از مسایلی که این روزها در کشور رخ می‌دهد، تطبیق دهیم، اختلاس، دزدی، زد و بند و مسایل دیگر را هم در این حوزه می‌شود نام‌گذاری کرد.

اما این‌که چرا مفاسد اقتصادی رخ می‌دهد، دلایل مختلفی را می‌توان برای آن ذکر می‌کنند، ولی در مجموع می‌گویند اگر دو عامل در یک جامعه‌ای وجود نداشته باشد یا کم‌رنگ شود، زمینه‌های فساد خیلی پررنگ می‌شود. یکی از آن دو عامل، کنترل درونی است. یعنی فردی که در معرض فساد قرار می‌گیرد،از نظر وجدان یا از نظر عقاید مذهبی یا از جهت انگیزه حفظ حیثیت سازمانی ضعیف
باشد. این‌که چرا ضعیف است، دلایلی برای خود دارد که آنها نیز مهم است. عامل دوم این است که کنترل بیرونی یا اصلا وجود نداشته باشد یا ضعیف شده باشد. برای مثال، نیروی پلیس یا دستگاه‌های نظارتی در سیستم ضعیف عمل کند یا وظایف خود را انجام ندهند.

اگر این دو موضوع با یکدیگر اتفاق بیفتد، آن زمان افرادی که از نظر کنترل درونی ضعیف هستند، متوجه می‌شوند که از نظر بیرونی، کسی نیست که در هنگام خطا آنها را کنترل کند و بسنجد. حتی مقایسه می‌کنند که چقدر احتمال دارد که لو بروند. میزان لو رفتن‌شان به درجه نظارت قوی یا ضعیف کنترل‌کننده‌های بیرونی برمی‌گردد.

در این صورت اگر در محاسبات خود به این نتیجه برسند که احتمال برملا شدن خطای آنها ضعیف‌تر از احتمال برملا نشدن آن است، حتما دست به فساد می‌زنند. بر این اساس، یک سازوکاری حاکم است که کنترل‌های درونی را با کنترل‌های بیرونی به لحاظ شدت و ضعف در ارتباط با یکدیگر قرار می‌دهد و فاسد اگر فاقد کنترل‌های داخلی باشد، آن زمان بسته به درجه کارآمدی کنترل‌کننده‌های بیرونی، می‌شود گفت از کم تا زیاد ممکن است دست به فساد بزنند. حالا می‌شود در درجه‌های مختلف، این تئوری یا مفهوم را به صورت مصداقی بررسی کرد.

* با این نگاه شما، می‌شود گفت که ما در این سال‌ها هم از نظر کنترل‌‌های درونی و هم از نظر کنترل‌های بیرونی مشکل داشتیم؟
قاعدتا در جایی که فساد رخ داده و کسی که فساد داشته، به طور قطع به لحاظ تعلقات مذهبی یا وجدان کاری ضعیف بوده و نظامات بیرونی نیز نتوانستند تا مدت‌ها آن را کشف کنند.

* اشکال نظام بیرونی ما در کجا بوده است؟ دستگاه نظارتی ضعیف است؟ قانون کم داریم یا این‌که سازمانی که باید وظیفه مبارزه با فساد را داشته باشد، وجود ندارد؟
از نظر بیرونی ما یک سازمان و یک بروکراسی داریم که متاثر از درجه توسعه‌یافتگی کشور است. به عبارتی، نظام اداری کشورهای در حال توسعه، پیشرفته نیست و در حال توسعه است. کشوری که توسعه‌یافته شده، اتفاقا سازمان و بروکراسی پیشرفته‌ای دارد، بنابراین ما به طور ساختاری صرف‌نظر از این‌که چه دولتی سر کار باشد، یک مقداری ضعف بنیه نظام اداری داریم. شما اگر دقت کرده باشید، می‌بینید که در برنامه‌های توسعه از اصلاح نظام اداری نام برده می‌شود. این موضوع به این معناست که ما مشکل داریم که دائما می‌نویسیم و باز تکرار می‌کنیم.

من می‌خواهم بگویم یکی از مهم‌ترین عوامل ضعف بیرونی، درجه توسعه‌نیافتگی کشور است که در کوتاه‌مدت نمی‌شود برای این موضوع کار کرد. نکته دیگر این است که دستگاه‌های نظارتی ما با این‌که خیلی زیاد هستند، اما هم از قوانین کارآمدی برخوردار نیستند و هم خودشان عامل کافی به قوانین نیستند. برای مثال، دستگاه نظارتی همچون دیوان محاسبات کشور، قوه‌قضاییه، سازمان بازرسی کل کشور، دیوان عدالت اداری و دستگاه‌های بازرسی در دولت وجود دارند. یعنی ما از نظر سازمانی چیزی کم نداریم. اما مساله‌ای که وجود دارد، این است که این سازمان‌ها از چه قوانینی تبعیت می‌کنند و آیا این قوانین را به خوبی اجرا می‌کنند یا خیر.

متاسفانه توسعه‌نیافتگی از طریق وکلا در نوع قوانین نظارتی نیز خود را نشان می‌دهد.یعنی وقتی
که شما توسعه‌نیافته هستید، قوانین‌تان نیز توسعه‌نیافته است و کاستی فراوان دارد. یک مثال می‌زنم. جامعه‌ای مثل ایران همواره فکر کرده چون در کشورهای دیگر اقتصاد آزاد کارآمد عمل می‌کند، بنابراین اقتباس آن و آوردن به آن درون کشور موجب رونق اقتصادی می‌شود. یا این‌که وقتی دیگران خصوصی‌سازی می‌کنند، فکر می‌کنیم همین‌که ما هم مثل دیگران خصوصی‌سازی کنیم، موجب رونق اقتصاد می‌شود.

ما به خاطر این‌که به این اهداف برسیم، قیمت‌ها را آزاد می‌کنیم. دولت ما وقتی که قیمت‌ها را آزاد می‌کند، به خاطر ساختارهای توسعه‌نیافتگی کشور، قیمت‌های نسبی را به‌هم می‌زند؛ کمااین‌که این اتفاق افتاده است. برای مثال، از طریق آزادسازی قیمت حامل‌های انرژی، تورم باعث شد که قدرت خرید طبقاتی از جامعه پایین آید و درآمدها نیز به حدی نیست که جبران کاهش قدرت خرید مردم را کند، بنابراین برای پرسنل درگیر با افت قدرت خرید، انگیزه‌های تخطی فراهم می‌شود.

من نمی‌گویم خدایی نکرده همه این کار را می‌کنند، اما زمانی که کارمندی احساس می‌کند که حقوقی که به او می‌دهند، به دلیل سیاست قانون‌گذاری غلطی که تورم ایجاد کرده، دچار افت قدرت خرید شده، بنابراین می‌گوید من برای چه باید کار کنم و حقوقم تکافوی خرج زندگی‌ام را نمی‌دهد، بنابراین باید از یک جایی جبران کنم. در این‌جا زمینه سوءاستفاده، رشوه گرفتن، پارتی‌بازی و... فراهم می‌شود. صحبت ما، ضعف قانون‌گذاری بود که کنترل بیرونی است، ولی وضعیت سر از جایی در آورد که فرد را آماده خطا می‌کند. وقتی این موضوع عمومی شود، سازمان‌هایی که می‌خواهند نظارت کنند، نمی‌توانند نظارت لازم را داشته باشند.

به خاطر دارم یک زمانی بخشنامه شده بود که برای سوءاستفاده‌های مثلا پایین‌تر از X میلیون تومان اقدام نشود. چون می‌دیدند اگر بخواهند اقدامی داشته باشند، باید سراغ تعداد زیادی از افراد بروند، بنابراین یک قانون‌گذاری غلط ممکن است زمینه سوءاستفاده را در میان‌مدت و بلندمدت فراهم کند.

* یعنی قوانین ما همپوشانی ندارد؟
به نظر من خیلی از قوانین ما در بسیاری از موارد متناسب با شرایط اقتصادی کشور نیست. خصوصی‌سازی بدیهی است که امر خوبی است، اما نحوه انجام آن نیز اهمیت دارد. خصوصی‌سازی به این معناست که مردم کارشان را خودشان انجام دهند. هر کسی در شرایطی که مردم امکان تولید دارند، بگوید مردم تولید نکنند، شکی نیست که فکر مریضی دارد.

خصوصی‌سازی یک مفهومی است که بستر اجرای مناسب خود را می‌خواهد. برای مثال، موفقیت خصوصی‌سازی در انگلستان یا آمریکا به این دلیل بوده که آنها به لحاظ درجه توسعه‌یافتگی، سطوح بالای توسعه‌یافتگی را طی کرده‌اند و شفافیت فراوانی در اقتصاد آنها وجود دارد. اما وقتی این طرح به ایران می‌آید که شفافیت وجود ندارد و به لحاظ جامعه‌شناسی مردم و عده زیادی از افراد تفکر تجارت‌شان بیشتر از تولیدشان است، موفق نخواهد بود.

در حال حاضر احساس مردم این است که از طریق کاسبی، تجارت، خدمات و واسطه‌گری راحت‌تر می‌شود پول به دست آورد، بنابراین به جای این‌که به افزایش تولید یک بنگاه فکر کند، به تبدیل آن واحد به بیکاری و بعد از مدتی، فروش زمین به قیمت‌های بالا می‌اندیشد.
من می‌خواهم بگویم که قانون باید متناسب با ساختار عینی و ذهنی مردم باشد، اما ما به دلیل این‌که این مسایل را بعضا نادیده می‌گیریم، در عمل موفق نیستیم و از کنار آن، مفاسد و گرفتاری‌های زیادی بروز می‌کند.

* شما معتقدید که خصوصی‌سازی را در کشور زود اجرا کردیم؟
خصوصی‌سازی عبور
با احتیاط از چراغ زرد راهنماست و باید قوانین به‌گونه‌ای باشد که برای یک دوره ۱۰، ۱۵ ساله پیش‌بینی شود و در آن هم فقط به نفس واگذار کردن و پول گرفتن و در بودجه دولت خرج کردن فکر نکنیم. ما باید به این موضوع فکر کنیم که این بنگاه‌ها بعد از واگذاری به فعالیشان ادامه می‌دهند یا خیر تا این‌که در اجرا کمترین آسیب را داشته باشیم.

ما حتی به خریداران در واگذاری‌ها دقت نمی‌کنیم و فقط تصمیم می‌گیریم بخش‌های اقتصادی را خصوصی کنیم و به این‌که متقاضی آن کیست، فکر نمی‌کنیم. برای مثال، در ماه‌های گذشته باشگاه‌های ورزشی را می‌خواستند بفروشند. هفته‌ها می‌گذشت و اعلام می‌کردند خریدار ندارد. این معنایش چیست؟ یعنی ما فروشنده‌ای هستیم که کالای خودمان را حتی بدون این که خریدار دارد یا ندارد، عرضه می‌کنیم. به عبارتی، این اقدام ما تا این اندازه غیرواقع‌بینانه است. ممکن است تقاضا وجود داشته باشد، اما قیمتی که اعلام می‌شود، مورد قبول واقع نشود.
من می‌خواهم بگویم اداره کشور باید واقع‌بینانه صورت بگیرد و غیرواقع‌بینانه اگر عمل کنیم، موفق نمی‌شویم.

* از صحبت‌های شما این‌طور می‌توان برداشت کرد که موافق آزادسازی قیمت‌ها نیستید. فکر می‌کنید این موضوع چقدر باعث مشکلاتی شد که عنوان کردید؟
من معتقدم هر کاری نیازمند بستر مناسب خود است. ما یک کشور در حال توسعه هستیم، توسعه‌یافته نیستیم. توسعه‌یافته‌ها یک ویژگی‌ها و یک شرایط خاصی دارند. البته شرایط باید به‌گونه‌ای باشد که به توسعه‌یافتگی ما کمک کند. کاری که ما می‌کنیم، این است که برخی از ویژگی‌های توسعه‌یافته‌ها را در بستر توسعه‌نیافتگی القا می‌کنیم. این دو با یکدیگر لزوما جفت و جور نمی‌شود. بنابراین نمی‌شود گفت موافق یا مخالف آزادسازی هستم. من طرفدار تناسب در و چارچوب هستیم. برای مثال، هم‌اکنون در کشور عده‌ای می‌خواهند بازار کار آزاد شود.

امروزه در ایران بیش از ۴۰ درصد فارغ‌التحصیلان دانشگاهی بیکار هستند، یعنی عرضه فراوان نیروی کار وجود دارد، ولی تقاضا برای نیروی کار نیست. وقتی که شما بازار کار را آزاد می‌کنید، صرف‌نظر از توانمندی، تحصیلات و کارامدی نیروی کار تحصیل‌کرده، آنها را با شرایط خودشان به کار می‌گیریم.
من افراد فراوانی را می‌شناسم که با تحصیلات لیسانس همین حالا با ماهی ۱۵۰ هزار تومان کار می‌کنند و هیچ بیمه‌ای هم ندارد. شما می‌دانید که ۱۵۰ هزار تومان هزینه حتی رفت و آمد ۱۰ روز آنها را شاید فراهم نکند. در این‌جا نیروی کار به شدت تحقیر می‌شود؛ چراکه بیمه، بازنشستگی و آینده ندارد. این نتیجه آزادسازی است. وقتی که می‌گویید آزادسازی اقتصاد اتفاق بیفتد، یعنی این‌که دولت در مقررات هیچ دخالتی نکند. خب این موضوع مشکلات اجتماعی و فرهنگی دیگری را ایجاد می‌کند.

من معتقدم آزادسازی چه در رابطه با قیمت‌ها، چه نرخ سود، چه ارز و چه نرخ پول باشد، برای کارکرد موثر خود بسترهای مناسبی نیاز دارد.

* با این اوصاف، در رابطه با مفاسد اقتصادی می‌توانیم چشم‌اندازی داشته باشیم از این‌که روزی فساد به صفر برسد؟
البته امیدواری اشکال ندارد، ولی باید یک زمینه‌ها و بسترهایی فراهم شود. در مقدمه، باید انگیزه‌های ایجاد فساد در افراد کم شود و این موضوع در نظام اقتصادی باید از طریق زمینه اشتغال افراد و تحصیل درآمد متناسب با کارشان به نحوی که زندگی آبرومندی داشته باشند، فراهم شود. به نظر من، عامه افراد دلیلی ندارد که کار فسادانگیز کنند. انحرافات به خاطر مشکلات است.
ما باید از درون، زمینه‌های میل به فساد را کم کنیم. حتی در دین هم گفته می‌شود فقر به کفر می‌انجامد. از سوی دیگر، در تشکیل مجلس و در ساختار قوای نظارتی باید نخبه‌گرایی داشته باشیم. کسانی باید به مجلس بروند که قانون‌گذار باشند.

اگر مجلس به هر دلیلی ضعیف تشکیل شود و کسانی که آن‌جا هستند، حداکثر تلاششان این باشد که آب و برق حوزه‌های انتخابی خود را تامین کنند، خب این مجلس قانون‌گذاری نمی‌تواند کند. دستگاه نظارتی نیز همین‌طور است. دستگاه نظارتی، برای مثال سازمان بازرسی کل کشور باید خود را موظف بداند که به وظایفی که قانون اساسی گفته، نزدیک شود.

یکی از بزرگ‌ترین مشکلات کشور، نظام بانکی است. قانون عملیات بانکی بدون ربا یکی از قوانین کشور است. وقتی می‌گویم نظارت بر حسن اجرای قانون، شامل این قانون هم می‌شود. من خودم دو بار از دو وزیر اقتصاد در دو مجلس پرسیدم که چرا قانون عملیات بانکداری بدون ربا را اجرا نمی‌کنید؟ هیچ‌کدام نگفتند که ما قانون را اجرا می‌کنیم. آنها گفتند نظام بانکی تلاش می‌کند که به سمت اجرای قانون برود. این یعنی قانون اجرا نمی‌شود.

خب گیرم که دستگاه اجرایی اجرا نکرد، اما وظیفه نظارتی قوه‌قضاییه کجاست؟ آنها چرا نظارت نمی‌کنند؟ قوه‌قضاییه حداکثر می‌گوید که ما از بانک‌ها می‌خواهیم که تکلیف صاحبان بدهی را روشن کند. گیرم که بانک‌ها این کار را نکردند، پس وظیفه دستگاه نظارتی کجاست. باید نخبه‌گرایی شود. نخبه‌گرایی یعنی کسانی که عمیق و ژرف ریشه‌های مشکل را بشناسند و این‌ها در دستگاه نظارتی باشند تا ما خود را درگیر یک نظام علت و معلولی کنیم. آن زمان مسایل ما حل می‌شود. برای مثال، از وظایف قوه‌قضاییه، پیشگیری از وقوع جرم است.

یک نگاه این است که هر کس که مجرم شد، به زندان برود. یک نگاه دیگر هم این است که پیشگیری از وقوع جرم به این صورت باشد که هر اقدامی که اتفاق می‌افتد، با نگاه ژرف کارشناسی پیش‌بینی آثار آن اتفاق را بکنیم و اگر جرم‌خیز بود، یک کاری کنیم که اتفاق نیفتد.

من در ماجرای اجرای طرح هدفمندی یارانه‌ها یک نامه‌ای به رییس قوه‌قضاییه نوشتم و گفتم این لایحه جرم‌خیز است و اگر اجرا شود، مجرمان زیادی به خاطر گرفتاری‌های ناشی از تورم دست به خطا می‌زنند.
من معتقدم در دستگاه‌های به خصوص نظارتی کشور، افراد با بهره هوشی بالا و البته تامین‌شده از نظر مالی باید باشند که مسایل را به طور عمیق نگاه کنند و ببینند ریشه مشکلات کجاست.

برای مثال، در رابطه با بدهی‌های بانکی در حال حاضر نظام بانکی و دستگاه قضایی می‌گویند الان یک عده‌ای آمده‌اند پول مردم را میلیاردی گرفتند و پس نمی‌دهند. نظر من را بپرسید، می‌گویم که اگر قانون بانکداری بدون ربا اجرا می‌شد، بدهی به‌وجود نمی‌آید. یعنی بین اجرای قانون و ایجاد بدهی رابطه است. قانون اگر اجرا می‌شد، بدهی به وجود نمی‌آید. حالا که بدهی به وجود آمده، قطعا قانون اجرا نشده است. حالا چه کسی موظف به اجرای خوب قانون بوده است. کسانی در این کشور هستند که باید نظارت کنند چرا قانون اجرا نشده است.
بر این اساس، تا حدودی مشخص است که برای کاهش مفسده‌ها کجا باید رفت. وقتی مفسده‌ای اتفاق بیفتد، دیگر جمع کردن آن سخت است.

از سوی دیگر، ما همواره بر بحث قیمت‌های نسبی تاکید داریم. گرفتاری‌هایی که در شکل اختلاس و سوءاستفاده از موقعیت‌ها در سایه روشن ناکارآمدی قوانین و در سکوت و ندیدن ناظر به وجود آمده و کسانی را یک‌شبه صاحب درآمد کرده که اصلا محاسبه آن با عقل ساده نیست، این موضوع باعث شده که نسبت درآمدها و قیمت‌ها به‌هم بخورد. برای مثال، یک فارغ‌التحصیل دانشگاه که مدرک دکترا گرفته و سالیان طولانی درس خوانده، درآمد مثلا ماهانه یک میلیون تومان دارد. اما یک فرد دیگر درآمد کلان دارد. این موضوع سرمایه اجتماعی را از بین می‌برد.
بازدید از صفحه اول
نسخه چاپی
ارسال به دوستان
ذخیره
نام:
ایمیل:
* نظر:
* کد امنیتی:
Chaptcha
حروفي را كه در تصوير مي‌بينيد عينا در فيلد مقابلش وارد كنيد