کد خبر: ۲۰۰
تاریخ انتشار: ۲۵ مهر ۱۳۹۴ - ۲۲:۵۲
گفت و گو روزنامه همشهری با دکتر حسن سبحانی:
به دليل بي توجهي به اجراي فانون اساسي و فقر زدا نبودن برنامه هاي توسعه در ريشه كني فقر ناموفق بوده ايم

«ژوزف ورسینسکی» یک کشیش فرانسوی بود که بعد از تجربه طولانی زندگی و حضور در محیط‌های کارگری و محرومِ فرانسه، سال ۱۹۵۶، انجمن «یاری به عُسرت» را بنا نهاد.چند سال بعد در ۱۷ اكتبر ۱۹۸۷ هزار نفر در پاسخ به فراخوان او عليه فقر در صحنِ حقوق بشر پاريس جمع شدند. اين تجمع ۲۵ مهر آن سال منشأ «روز جهاني رد فقر» شد و سال ۱۹۹۲ - درحالي‌كه ورسينسكي ديگر زنده نبود - از سوي سازمان ملل به رسميت شناخته شد.«روز جهاني ريشه‌كني فقر» براي ما اما تنها يك بهانه است كه بار ديگر سراغ معضلي برويم كل حل آنها يكي از مهم‌ترين اهداف و برنامه‌هاي انقلاب بوده است. حسن سبحاني، دكتري علوم اقتصادي، استاد تمام اقتصاد دانشگاه تهران است.سبحاني در دوره‌هاي پنجم، ششم و هفتم تجربه حضور در مجلس شوراي اسلامي را داشته و از نظرعده‌اي به‌عنوان فعال‌ترين نماينده مجالس پس از انقلاب شناخته مي‌شود. با او كه سال 1371رساله دكتري‌اش را با موضوع «نظام اقتصادي اسلام» نوشته است درباره فقر و آثار اجتماعي آن در ايران گفت‌وگو كرده‌ايم.

آقاي دكتر، شما نسبت فقر و آسيب‌هاي اجتماعي را چگونه مي‌بينيد؟

مقوله فقر مورد توجه همه اديان و دانشمندان علوم اجتماعي است.دليل اين توجه هم در زبان دين و هم در زبان مسائل اجتماعي اين است كه اشخاص درگير با فقر به‌دليل ناديده گرفته شدن شخصيت‌شان همواره در معرض منزوي شدن قرار مي‌گيرند.به تعبير اسلام فقر شخصيت فقير را از بين مي‌برد و باعث مي‌شود فقير ديده نشود.از اين جهت فقر مسئله مهمي است كه بايد به ادله آن پرداخت و البته عوارض اجتماعي آن را هم از نظر دور نداشت.

اين عوارض اجتماعي احتمالا مواردي مانند طلاق، افزايش شكاف اجتماعي، كاهش مشاركت اجتماعي، قتل‌هاي ارزان قيمت، فساد ادراي، مباحث مربوط به سلامت، مواد‌مخدر، كاهش امنيت، جرايم مرتبط با مواد‌مخدر و... هستند.كشور ما در اين شاخص‌ها در چه مرحله‌اي قرار دارد؟

جامعه‌شناسي به نام «مرتون» معتقد است ورود هر شوكي به جامعه كه باعث تبديل جامعه به 2گروه فقير و غني شود، مي‌تواند منشأ فساد باشد. شوك‌هاي موجود در بخش‌هاي اقتصاد، شكاف طبقاتي در جامعه به‌وجود مي‌آورد. در كشور ما در 25سال گذشته برنامه‌ريزي‌ها ناظر برسياست‌هاي تعديل ساختاري بوده و به موجب آن مدام بر طبل افزايش قيمت‌ها كوبيده شده است.برآيند اين سياست‌ها تورم ميانگين بالاتر از 15درصد در همه دولت‌ها بوده است.به اين ترتيب طبقاتي از مردم برخوردار و طبقات زيادي هم فقير شده‌اند.از نظر جامعه شناسي اگر شكاف اقتصادي همراه با 2پديده شود، حتما منجر به فساد خواهد شد.يكي اين است كه جامعه از نظر دروني نتواند خودش را كنترل كرده، باور‌هاي اخلاقي ضعيف شوند و افراد در قبال فقر بشكنند. اين پديده همانطور كه در احادیث فرموده‌اند خيلي هم دور از ذهن نيست.پديده دوم اين است كه كنترل‌هاي بيروني هم ضعيف شود. يعني نيروي‌هاي امنيتي و انتظامي نظارت دقيقي نداشته باشند.در اين حالت اگر افراد احساس كنند چنانچه دست به خطا بزنند احتمال كمتري براي برخورد وجود دارد.به استناد آمار و مشاهدات اين دو وضعيت در جامعه ما رخ داده است.

فكر مي‌كنيد به مرز هشدار رسيده‌ايم؟

بله، البته. الان در سال 14ميليون ورودي پرونده به دستگاه قضايي داريم.يا اينكه يكي از مقامات نيروي انتظامي در گذشته اعلام كرد كه به‌دليل اجراي قانون هدفمندي يارانه‌ها جرائم خرد افزايش پيدا كرده است.اين البته مربوط به موارد ثبت شده است و در بسياري از موارد اين مسائل ثبت هم نمي‌شود.الان همه اين عوارض در جامعه وجود دارد.وقتي بيكاري زياد است و افراد امكان تأمين آبرومندانه معيشت خود را نداشته باشند، در فقدان كنترل دروني و بيروني انواع مشكلات مانند تكدي‌گري، مشكلات زنان خاص؛ سست شدن بنيان خانواده و طلاق به‌وجود مي‌آيد.البته در مورد طلاق برخي مطالعات نشان داده است كه همه‌‌چيز مربوط به فقر نيست.اما نبايد نتيجه‌گيري كرد كه فقر در اين زمينه تأثير مهمي دارد. به هر حال شاخص‌هاي متعددي وجود دارد كه نشان مي‌دهد ما در حال نزديك شدن به وضعيت هشدار هستيم.متأسفانه برخي از حساسيت‌هاي اجتماعي كه روزگاري نه چندان دور در جامعه و بين همه مردم وجود داشته است، فروكش كرده و حتي در جمع‌هاي كوچك‌تر هم وجود ندارد.الان مي‌بيند كه بسياري از مردم ما نسبت به انواع انحرافات و مشكلات موجود مانند افزايش سن ازدواج، طلاق و... حساسيت خود را از دست داده‌اند و اين موارد را عادي تلقي مي‌كنند. عادي گرفتن رشوه، فساد و... فاجعه است. مشكلات عمومي حتما نبايد در اجتماعات و اعتراضات نمود پيدا كند بلكه برخي از مشكلات خاموش هستند و بنياد‌هاي اجتماعي را سست مي‌كنند. اين وضعيت مثل خوره از درون نهاد‌هاي اجتماعي را نابود مي‌كند. ضمن اينكه اين وضعيت براي همه جامعه رخ مي‌دهد، نه فقط فقرا.يعني بسياري از مشكلات فقرا، خيلي زود تبديل به مشكلات همه جامعه مي‌شوند.هر چند در بين فقرا عده‌اي هستند كه خودشان را حفظ مي‌كنند اما اين مشكلات نتيجه عادي فقر است.

وضعيت آماري چگونه است؟ ما چقدر فقير داريم؟

شايد نشود آمار دقيقي در اين زمينه مطرح كرد اما مي‌توان گفت دولت بين 14ميليون نفر از مردم سبد كالا توزيع مي‌كند. استدلال دولت اين است كه اين افراد به اين سبد كالا كه حدود 100هزار تومان قيمت دارد نياز دارند.اين حداقل آماري است كه از افراد مبتلا به فقر شديد در دسترس است. البته فقر نسبي هم وجود دارد، يعني افرادي ممكن است خود را درمقايسه با ديگران فقير بدانند كه اين موضوع هم بايد مورد توجه قرار بگيرد. به‌نظر بنده حدود 15ميليون نفر از 75ميليون نفر جمعيت ايران دچار فقر شديد هستند كه بايد براي تأمين حداقل‌هاي زندگي آنها تدبير كرد.

همه اين 15ميليون نفر را درگير آن آسيب‌هاي اجتماعي مي‌دانيد؟

لزوما درگير نيستند اما همه آنها در معرض اين آسيب‌ها قرار دارند. اين افراد در سنين مختلف قرار دارند و اگر ميانگين هر خانواده را 4يا 5نفر درنظر بگيريم، حدود 3.5ميليون خانوار در معرض اين آسيب‌ها هستند. از نظر آموزه‌هاي ديني ما به‌عنوان مسلمان منطقا بايد اصولي را درنظر داشته باشيم، اينكه در دين گفته مي‌شود فقر از مرگ بدتر است يا اينكه فقر قوام زندگي خانواده را به هم مي‌ريزد.حتي از قول پيامبر بزرگوار اسلام گفته شده كه خداوندا اگر نان نداشتیم، نه نماز مي‌خوانديم، نه روزه مي‌گرفتيم و نه فرائض ديني را انجام مي‌داديم.اگر نان را به‌معناي حداقل معيشت تعبير كنيم، آنقدر اهميت دارد كه مبتلا به آن بودن مي‌تواند دين را هم خدشه دار بكند.اين همان كلام شريفي است كه فرمود: «كاد الفقر ان يكون كفرا» يعني نزديك است كه فقر به كفر تبديل شود.بنابراين براي جامعه ما كه اسلامي است بايد اين موضوع را درنظر داشته باشيم. اين علامت بسيار خوبي است براي برنامه‌ريزي‌هايي كه هدف آن رفع فقر باشد.متأسفانه هدف برنامه‌ريزي‌هاي ما رفع فقر نيست، بنابراين اجراي آنها موجب بازتوليد فقر شده و مي‌شود. شما مي‌بينيد كه دستگاه‌هاي حمايتي به اينكه بگويند برنامه‌ريزي‌هاي ما باعث كاهش چه ميزان از فقر مطلق شده است، مانند دستگاه‌هايي كه كار عمراني انجام مي‌دهند گزارش‌هايي ارائه مي‌كنند كه تنها اشاره به فعاليت‌هاي جاري و عادي آنها دارد.متأسفانه ما در همه اين سال‌ها در ريشه‌كني فقر توفيق زيادي نداشته ايم.

چرا در اين ريشه كني موفق نبوده ايم؟

اين شكست دليل شفاف اما پيچيده‌اي دارد.قانون اساسي ما به صراحت تأمين نيازهاي اوليه مردم را برعهده نظام اقتصادي گذاشته است.نظام اقتصادي البته تنها دولت نيست و بخش خصوصي و مردم هم در آن قرار دارند اما دولت نقش اساسي دارد.قانون اساسي توصيه كرده كه بايد براي مردم شغل ايجاد شود و كساني كه سرمايه ندارند بايد از طريق وام‌هاي بدون بهره حمايت شوند. از ابتداي برنامه‌ريزي اقتصادي بعد از انقلاب يعني 1368تا همين حالا كه در آستانه برنامه برنامه ششم توسعه هستيم، تمام طرح‌ها و برنامه‌هاي اجرا شده برخلاف منويات قانون اساسي بوده است. ما برنامه‌هايي را تدوين كرده‌ايم كه مشهور به تعديل ساختاري هستند.اين برنامه‌ها ماهيتا نسبت به فقر مسكوت هستند. برنامه‌ريز‌ان ما به اين سبك و سياق درس خوانده‌اند و فكر مي‌كنند آنچه در مورد اقتصاد در ديگر كشور‌ها مطالعه كرده‌اند، لزوما در كشور ما كاركرد دارند. عجيب اين نيست كه ما از تجربه ديگران استفاده كرده‌ايم بلكه شگفت اينجاست كه بعد از اجراي يكي‌دو برنامه و نتيجه نگرفتن، باز هم خودمان را اصلاح نكرده و درس نگرفته‌ايم.در سال 1374دولت لايحه مبارزه با فقر را به مجلس آورد كه البته مسكوت ماند.اما ارائه آن مويد اين بود كه پس از 7سال اجراي برنامه‌هاي توسعه، جامعه به فقري مبتلا شده بود كه براي حل آن بايد لايحه به مجلس ببريم.منطق حكم مي‌كرد ما بايد طوري برنامه‌ريزي مي‌كرديم كه نه‌تنها فقر به‌وجود نيايد بلكه فقرا هم كمتر شوند.

خب چرا چنين اتفاقي افتاد؟

كساني كه طرح و لايحه مي‌نويسند، تصويب و اجرا مي‌كنند، مسائل پيچيده اقتصادي و اجتماعي را سيستمي نديدند و تصور مي‌كردند هر كار خوبي به‌خودي خود كافي است. درحالي‌كه در يك برنامه‌ريزي سيستماتيك همه اجزا بايد ديگر را تكميل و تأييد كنند.به‌عنوان مثال در نظام ما گفته مي‌شود قوانين مغاير با قانون اساسي نباشند اما تصويب در شوراي نگهبان به‌معناي منطبق بودن با قانون اساسي نيست بلكه به‌معناي مغايرنبودن است. بنابراين قوانين و برنامه‌هاي ما جامعه را به سويي برده كه الان درگير فقر شديد هستيم.من با تمام وجود حس مي‌كنم به قانون اساسي بي‌توجه بوده‌ايم.

حالا چه بايد بكنيم؟

الان گره‌هاي زيادي در كار ما افتاده است.البته با اينكه باز كردن اين گره‌ها مشكل است اما هنوز كور نشده.اين يعني نبايد انتظار رفع يك شبه مشكلات را داشت اما اگر به اصول قانون اساسي تمكين كنيم و مسئله ربا را از سيستم اقتصادي حذف كنيم، جامعه را روي ريل درستي هدايت كرده‌ايم.در اين شرايط اگر جامعه كار و توليد هم داشته باشد، بعد از يك يا 2برنامه مي‌شود جوانه‌هاي موفقيت را ديد.اين را دست‌كم نبينيد كه بخش عمده جامعه ما عادت كرده‌اند بسياري از دارايي‌هاي خود را بفروشند و در بانك بگذارند تا بيش از 20درصد سود بگيرند. البته من جرأت نمي‌كنم از عبارت سود استفاده كنم و معتقدم رباست. در كشوري كه درگير تحريم، بي‌آبي و قحطي است هيچ فعاليت اقتصادي تا اين اندازه بازدهي ندارد و اين سم بسيار مهلكي است. ما بايد مواردي كه شرع مقدس آن را به‌صورت آشكار مبارزه با خدا و پيامبر اعلام كرده را كنار بگذاريم، راه مشخص است و بايد به مسير قانون اساسي كه از آن عدول كرده‌ايم بازگرديم.

طرح 6 ميليون نفر مشكل اعتبار ندارد

طرح«6ميليون نفر» كه‌دولت را مكلف به حمايت از نيازمندان ازكارافتاده مي‌كند ، مي تواند نقطه عطفي در توجه به فقرا در ايران باشد. اين را بايد تأكيد كنم كه من به‌خاطر ندارم طرحي با اين تعداد امضا به مجلس رفته باشد و اين واقعا بي‌سابقه است.البته نكته اين است كه نمايندگان محترم بايد در هر طرحي به بار مالي آن توجه كرده و روش‌هاي درستي را انتخاب كنند.ما مبالغ و وجوه مطمئني كه تأمين‌كننده است و خلاف اصل 75قانون اساسي نيست داريم. قانون هدفمندي يارانه‌ها مي‌گويد 50درصد از منابع هدفمندي مي‌تواند بين اقشار نيازمند توزيع شود.در اين بخش پول زيادي وجود دارد كه موجب نجات دولت هم مي‌شود، يعني دولت بايد اين پول را در اختيار اقشار نيازمند قرار بدهد و خود را درگير شناسايي افراد ثروتمند نكند. اين طرح اگر چه به رقم بالايي نياز دارد اما بن‌بست ندارد. نكته مهم‌تر اين است كه نمايندگان هنگام ورود به مجلس به خداي بزرگ سوگند مي‌خورند كه قانون اساسي را اجرا بكنند.در قانون اساسي موارد زيادي هست كه به حقوق ملت مربوط مي‌شود مثل اصل 29كه مي‌گويد همه بايد از تأمين اجتماعي برخوردار شوند.وقتي اينها حق مردم است و شما اين حق را ادا نكنيد ظلم كرده‌ايد.اصل 43هم بر تأمين نيازهاي اساسي تاکید دارد..نمايندگان هويت قانوني خود را ازتعهد به اجراي قانون اساسي مي‌گيرند..براي طرح 6ميليون نفر هم انگيزه كافي وجود دارد و هم قانون.دقت كنيد كم نيستند افرادي كه حتي اگر به آنها كار بدهيد قادر به‌كار كردن نيستند. احمایت نقدی طرح‌هايي از این قبیل به افرادي خواهد رسيد كه اگر آن را دريافت نكنند درحالت فقر شديد خواهند ماند.اما در صورت تصویب و اجرا تعداد قابل توجهي از فقراي ما كم خواهند شد و سرمايه‌هاي اجتماعي ما افزايش خواهند يافت.حمایت از محرومان از رسالت های جمهوري اسلامي است.


بازدید از صفحه اول
نسخه چاپی
ارسال به دوستان
ذخیره
نام:
ایمیل:
* نظر:
* کد امنیتی:
Chaptcha
حروفي را كه در تصوير مي‌بينيد عينا در فيلد مقابلش وارد كنيد