کد خبر: ۲۰۷
تاریخ انتشار: ۱۸ دی ۱۳۹۴ - ۱۸:۵۲
گفت و گوی روزنامه همدلی با دکتر حسن سبحانی:
خلاصه ای از عناوین که در ادامه می آید : »برنامه های توسعه کشکولی از آرزوهای وزارت خانه‌هاست« »اصلاح نظام بانکی باید مهمترین هدف برنامه‌های توسعه باشد« »فعالیت های اقتصادی حساسیت خود را از دست داده است و این بحران بزرگی است« »نرخ 25 درصد بهره‌بانکی انگیزه تولید را می‌گیرد« »میل به تجارت به جای میل به تولید از عناصر فرهنگی ایرانیان است« »جریانی در هم تنیده در اقتصاد سیاسی مانع از برطرف شدن مشکل می شود«
نظام بانکی که زمانی قرار بود پیشران اقتصاد باشد اکنون به عاملی برای رکود تبدیل شده است. این جمله ای است که اغلب کارشناسان اقتصادی در آن اتفاق نظر دارند. بالا بودن بهره‌های بانکی برای تولید‌کنندگان، کاهش تسهیلات بانکی به بخش تولید و روانه شدن آن‌ها برای فعالیت‌ بنگاه‌داری بانک‌ها، وجود قوانین و موانع دست و پاگیر در کسب و کار، دخالت دولت در امور اجرایی همزمان با مشارکت پایین بخش خصوصی، دوگانگی و ابهام در تصمیم‌گیری‌های اقتصادی، سوء مدیریت، خشکسالی، میل تجارت و فعالیت‌های سفته‌بازی به جای تولید از ریشه‌های مشکلات اقتصادی کشور است که بسیاری از کارشناسان به آن اذعان دارند. بررسی ریشه‌های رکود در کشور همزمان با نهایی شدن برنامه ششم توسعه بهانه گفتگو با دکتر حسن سبحانی شد. استاد دانشکده اقتصاد دانشگاه تهران ریشه اصلی رکود را بالا بودن هزینه‌های سرمایه گذاری به دلیل سود بالای بانکی می داند. نماینده مجلس دوره‌های پنجم، ششم و هفتم مجلس از دلایل ملاحظات دولت و مجلس برای حل مشکلات اساسی اقتصاد می‌گوید و از نبود قانونی مشخص برای نحوه تهیه و تصویب بودجه. گفتگوی همدلی با این اقتصاد دان را در ادامه می‌خوانید.

آقای دکتر ریشه رکود را در چه ‌می دانید؟
عمده ترین دلیل آن پایین آمدن انگیزه سرمایه گذاری و تولید به دلایل متعددی است. از جمله آن ها بالا بودن هزینه سرمایه گذاری است به خاطر بالا بودن هزینه هایی که سرمایه گذاران در ازای قرض پول پرداخت می کنند؛ یعنی چیزی به نام سود که به نظر من کاملاً بهره و ربا است. نرخ 25 درصد یا بالاتر از آن ، انگیزه تولید را از مردم می گیرد. از آن گذشته به وجود آمدن فضای امیدواری برای رفع مشکلات ما با خارج و طولانی شدن این دوره موجب شده تا حدود زیادی تولیدکنندگان را در انتظار برای گشایش نگه دارد؛ و موجب شده دست به تولید نزنند. از طرف دیگر نیز مصرف کنندگان به نیت ارزان شدن کالاها در آینده از تقاضا برای اجناسی که خرید آن فوریت ندارد خودداری می کنند. به عبارت دیگر عمده رکود در ایران فعلی ناشی از توقف عرضه و تقاضا است. یعنی بازار تعطیل شده است. برای مثال درباره بازار مسکن می بینید که مسکن زیادی تولید شده اما تولیدکننده از قیمتی که در زمان گرانی بود کمتر نمی فروشد. تقاضا کننده نیز به نیت این که در آینده قیمت ها کاهش پیدا می کند از خرید دست نگه داشته است. لذا در این شرایط رکود به وجود می آید و چون در خرید و فروش رکود است در تولید و ساخت هم دچار رکود می شود. البته در این میان مساله تحریم های عمیق و موثر و ظالمانه علیه کشور نیز موثر بوده است. از نظر داخلی نیز خشکسالی و شرایط آب و هوایی در سال های اخیر در رکود تاثیر گذار بوده. در کنار این مسائل سوءمدیریت نیز مزید بر آن شده است.
اقتصاد ایران به اخبار مثبت نیز بی تفاوت شده است. با این تفاسیر چگونه می شود به این انتظار که موجب رکود در اقتصاد کشور شده پایان داد؟
فعالیت های اقتصادی حساسیت خود را از دست داده است واین بحران بزرگی است. برای حل این قضیه هیچ کس نمی تواند راهکار فوری ارائه دهد. ما باید به فکر حل مساله در لااقل میان مدت یعنی بین 5 تا 10 سال باشیم. جامعه ما جامعه ای است که بسیار کم کار است. درست است که مشکل بیکاری داریم اما کسانی که مشغول به فعالیت هستند هم کم کارند. جامعه ما عادت به کار کم و توقع بازدهی زیاد دارد. میل به تجارت به جای میل به تولید از عناصر فرهنگی ایرانیان است. دوست داریم در زمان کم و ریسک کم بیشترین بازدهی را داشته باشیم و از تولید که زحمت دارد و در معرض ریسک است پرهیز می کنیم. چنین جامعه ای نمی تواند مشکلات خود را حل کند. درست است که دوست داریم مسائل حل شود ولی قوانین اقتصاد به دوست داشتن ما کاری ندارد به کارکردن ما توجه دارد. باید همه بپذیریم تا کار نکنیم حرکتی نخواهیم کرد. البته این کارکردن نیز در یک دوره بالاتر از 5 سال به شرط آنکه کارهای دیگر نیز سامان یابد ممکن است نتیجه دهد. بنابراین وعده های دل خوش دادن، امیدواری صرفا به دولت داشتن و حمایت دولت از تاجران به جای تولیدکنندگان که متاسفانه وجود داشته و دارد و از همه مهمتر سیاست های غلط اقتصادی در طول 25 سال که به طور یکنواخت ادامه پیدا کرده است از گره هایی است که بر دست و پای تولید خورده است و همانطور که در مدت طولانی این گره ها به وجود آمده است باز شدن آن نیز زمان زیادی می طلبد. هیچ کسی نمی تواند معجزه کند باید شرایط را آن گونه که هست بشناسیم نه آن طور که دلمان می خواهد. باید ببینیم کجا ایستاده ایم و بعد برای حرکت از آن جایی که ایستاده ایم برای حرکت به هدفی نه چندان دور برنامه ریزی کنیم نه اینکه برای حرکت به هزاران کیلومتر آن طرف هدف گذاری کنیم. باید با امکاناتمان برای نائل شدن به هدف های ملموس و قابل وصول نشانه گذاری کنیم تا بدین ترتیب ظرف 7 تا 8 سال به تدریج قد بلند کنیم.
یکی از مشکلاتی که در نوشتن برنامه های توسعه در کشور وجود دارد این است که کارشناسان به خوبی به مشکلات واقفند و برنامه های خوبی تهیه می کنند اما این برنامه ها در اجرا شدن با مشکل روبرو می شود. این مساله را چگونه ارزیابی می کنید؟
من معتقدم ما برنامه های خوب نمی نویسیم. ما بلد نیستیم برنامه بنویسیم. آنچه اتفاق می افتد برنامه نیستند ما اسم آن را برنامه می گذاریم. برنامه اقتصادی این گونه نیست. برنامه در واقع باید مجموعه تعدادی اولویت برای دوره ای مثلا 5 ساله باشد و آن ها به گونه ای انتخاب شده باشند که در همین 5 سال نیاز عاجل کشور هستن تا در صورت عملیاتی شدن سکویی باشد برای نشانه گیری اهداف دیگر. اگر کتاب های برنامه را ببینید بالای هزار اولویت را می بینید که در نهایت هم عملیاتی نمی شوند. همه وزارتخانه ها برای خودشان اولویت هایی مفصل دارند. این برنامه ها کشکولی است از خواسته های وزارتخانه ها که نه معلوم است با کدام نیروی انسانی و با کدام اعتبار قرار است اجرایی شود. گاهی هزار اولویت مشخص شده و هزار اولویت یعنی هیچ چیز مقدم نیست! اولویت باید معنا داشته باشد . یعنی بیست کار عمده که هر کدام قابل دفاع باشد به این معنی که این کار را می کنیم و اگر نکنیم کار مختل می شود. در حال حاضر ما با اولویت های زیاد در عمل هیچ اولویتی نداریم. در عمل و در اجرا وزارتخانه ها به تمام اولویت ها ناخنک می زنند بدون اینکه به ثمر برسد. در حالی که اگر کم بود می شد حسابرسی کرد و به ثمر رساند. برنامه های الان این گونه نیست به همین دلیل می گویم این ها اصلا برنامه نیستند البته اگر برنامه بودند و اولویت های واقعی به دست اجرا می رسید باز هم نظام اداری غیرکارآمد نمی توانست آن را اجرایی کند چه برسد که به جای 20 اولویت بخواهد هزار اولویت داشته باشد. می خواهم بگویم دستگاه های اداری ناکارآمدی دارد و این ناکارآمدی در مقابل برنامه غلط کمتر دیده می شود تا در مقابل برنامه شسته و رفته ای که خودش هم خوب تهیه شده باشد. این ها مشکلات ما است.
یعنی برنامه های ما را کارشناسانی پشت در اتاق های بسته می نویسند که هیچ آشنایی به مشکلات ریشه ای اقتصاد کشور ندارند؟
محتوای برنامه نشان می دهد که کارشناسی شده نیست. چرا که انتظار می رود دانش کارشناس در نوشته هایش جلوه کند. وقتی مجموعه قوانین نوشته می شود و امکاناتی از جمله در نظر گرفتن نیروی انسانی و هدف گذاری برای پیشرفت در آن مشخص نمی شود معلوم می شود نویسندگان در این زمینه آگاه نیستند حتی اگر تحصیلات بالا در این زمینه نیز داشته باشند.
رشد اقتصادی 8 درصدی پیش‌بینی شده در برنامه ششم توسعه را چگونه ارزیابی می کنید؟
از اول انقلاب تا سال 92 میانگین سالی 3 درصد رشد اقتصادی داشته ایم. اگر گذشته چراغ راه آینده باشد که معمولًا هست با آن گذشته ، رشد اقتصادی 8 درصدی تحقق پیدا نمی کند. رشد اقتصادی در سال هایی حتی منفی بوده ولی روند معمول 3 درصد است مگر اینکه شرایط خاصی از قبیل بهبود روابط با کشورهای خارجی و یا رفع خشکسالی و مشکلات اشتغال بتواند این پیش بینی را محقق و یا نزدیک کند که آن هم بعید است. چرا که حتی اگر شرایطی نیز فراهم شود آن شرایط ماندگار نیست و بیرونی است. چون مردم باید از درون جوشش کار و تولید داشته باشند شاید در زمانی نیز مقداری سرمایه بیاید و انگیزه هایی برای رشد ایجاد شود ولی باید توجه داشت این انگیزه ها بیرونی است نه درونی و ممکن است آن ها از بین برود. رفع تحریم ها برای کشور ما بسیار است. هر کسی بتواند حتی به اندازه یک سر سوزن نیز از مشکلات اقتصاد بردارد کار مفیدی است اما نباید اشتباه کرد که اقتصاد ایران در حال حاضر مثل گل رس است. حرکت در این گل سخت است. رفع تحریم و یا اتفاقاتی از این گونه مثل این می‌ماند که 10 درصد غلظت گل رس کم شود ولی همچنان گل رس است. لذا گذشته این را نشان نمی دهد که تحقق پیدا کند.
به اولویت های برنامه بعد از پساتحریم اشاره کردید. اگر قرار بود تهیه برنامه توسعه با شما باشد اولویتتان چه بود؟
در درجه اول از طریق اجرای قانونی که هم اکنون وجود دارد نظام بانکی کشور را اصلاح می کردم. قوانین موجود ما کافی است اما در حال حاضر صحیح اجرا نمی شود. البته ممکن است اصلاح این روند تا سه سالی نیز طول کشد اما این بخش مهمی از موانع تولید را بر می دارد. اصلاح نظام بانکی می تواند یکی از اهداف مهم برنامه ششم توسعه باشد. یکی دیگر از مسائلی که اولویت های برنامه های توسعه در کشور می باید باشد کاهش رشد آموزش عالی در کشور است.
کاهش؟
بله. این همه نیروی دانشگاهی که تخصص و تحصیلات مرتبط با کار ندارند را برای چه تربیت می کنیم. بیش از 40 درصد فارغ التحصیلان بیکارند. این کشور نیاز به تکنسین دارد. تحصیلات خوب است اما چون مرتبط و متناسب با تکنولوژی کشور نیست لذا وقتی تحصیلات بالا رود تن به هر کاری نمی دهند. ما نیاز به تکنسین داریم باید مدام به وسیله تکنسین ها تولید کنیم. آموزش عالی ایران راه درستی را طی نکرده است. دست آدم ها برای رفاهشان باید تلاش کند. این ها اولویت های مهم برای برنامه های توسعه در ایران است البته موارد دیگری هم است ولی مهمترین آن ها همین است. البته اصلاح این گره ها و بازشدن آن ها زمان بر است. مثلا در اصلاح نظام بانکی به مردمی که پولشان را می دهند و به دنبال سود روزشمار هستند باید گفت پولتان را برای سرمایه گذاری گذاشته اید و باید صبر کنند و آنها هم باید این مساله را بپذیرند. یا باید به مردم خیلی شفاف گفت که درآمدهای دولت کفاف هزینه هایش را نمی دهد. با سیلی سرخ نگه داشتن صورت تا ابد نمی تواند ادامه پیدا کند. الان دولت ها به تدریج به سمتی می روند که درآمدهایشان را فقط حقوق می دهند. باید صادقانه هم از حق مردم گفت هم از تکالیفشان. ما چون به رای مردم نیاز داریم مدام از حقشان می گوییم تا خوششان بیاید ولی نمی گوییم در قبال این حق تکلیف نیز دارند وقتی صحبت از رشد اقتصادی می شود همه به فکر حسابرسی از دولت هستند در حالی که رشد اقتصادی هم مرتبط به مردم و هم مرتبط به دولت است. بنابراین وقتی رشد اقتصادی پایین است یعنی مردم نیز در این رشد پایین مقصر هستند. توسعه یافتگان در جهان معاصر برای این کار بسیار زحمت کشیده اند چرا که نمی شود بدون زحمت پیشرفت کرد.
یکی از مشکلات تعیین بودجه در کشور بالابودن هزینه های جاری دولت است. شما به عنوان کسی که نماینده سه دوره از مجلس بوده نقش مجلس در تصویب بودجه هایی که با مشکل روبرو است را چگونه ارزیابی می کنید. چرا علی رغم کسری بودجه دولت در پروژه های عمرانی همچنان با بودجه هزینه های جاری دستگاه های دولتی موافقت می شود؟
یک کمبودهای قانونی و ملاحظاتی در این زمینه وجود دارد. خیلی از امور در کشور بر اساس قانون اداره می شود. درباره بودجه نیز انتظار طبیعی این است که بر اساس قانون تصویب شود اما ما در کشورمان قانون نحوه تهیه بودجه و تصویب بودجه را نداریم و این خلیی عجیب است. یک قوانین متفرقه ای از رژیم سابق در این زمینه وجود دارد اما قانونی که اصل 52 قانون اساسی گفته است آن را ننوشتیم. لذا دولت هر گونه که این بودجه راتهیه کند خلاف قانون نیست چرا که اصلاً قانونی وجود ندارد . مجلس هم همین طور است. لذا فضای منعطفی در تدوین و تصویب بودجه وجود دارد. دولت ها برای اینکه امور جاری کشور را بچرخانند ناگزیرند از دستگاه های موجود دولتی حمایت کنند اما چون بر اساس بودجه سال قبل تصمیم می گیرند سال بعد با این استدلال که مثلاً 20 درصد نرخ تورم است اعتبار آن سازمان را ضرب در نرخ تورم می کنند و این مبلغ اضافه می شود. لذا هر سال اعتبار افزایش و هزینه های جاری بالا می رود. و این غلط ترین راه است چراکه هیچ دلیلی ندارد که اگر من پارسال 100 واحد داشتم امسال 120 واحد داشته باشم. دولت باید بگوید آن 100 واحد پارسال تمام شد و حالا باید برای هزینه های سال جدید استدلال بیاورید. یعنی بودجه را باید بر مبنای صفر ببندیم نه بر اساس سال قبل به علاوه تورم. اگر بودجه را بر اساس صفر ببندیم دیگر هزینه های جاری آنقدر بالا نمی رود. مثلاً من به عنوان استاد دانشگاه که امسال نیاز به یک مانیتور دارم دیگر تا چند سال لازم نیست هزینه این دستگاه در بودجه آورده شود. اما دولتی ها در بودجه سخت گیری نمی کنند. مجلسی ها هم با انگیزه دیگری بررسی میکنند. مجلس می گوید اگر هزینه های سیستمی را کم کند تبعاتی برای آن ها دارد و آن ها نیز نسبت به مجلس بدبین می شوند. الان چرا در مجلس هدفمندی یارانه ها رسیدگی نمی شود؟ چرا با وجود کسری بودجه برای حذف بعضی از یارانه بگیران اقدام نمی کنند؟ چرا که دولت به دلیل ملاحظاتی که در زمینه عدم کاهش محبوبیت خود دارد اقدام نمی کند و مجلس نیز در ادامه به همین دلایل و برای اینکه در حوزه های انتخابیه باید پاسخگو باشد اقدام نمی کند. بنابراین جریانی در هم تنیده در اقتصاد سیاسی مانع از برطرف شدن مشکل می شود. کافی است که یکی از دو طرف تصمیم بگیرد تا مشکل برطرف شود البته این را هم باید گفت برای شرایطی که ما داریم کم کردن مشکلات با هزینه هایی همراه است. آن مساله ای که اشاره کردم اینکه باید با مردم شفاف سخن گفت و گفت که اگر بخواهید تورم کاهش یابد باید دستمزد را متناسب با بهره وری نیروی کار داد نه اینکه بر اساس نرخ تورم. در حالی که بالا بردن دستمزد همزمان با تورم مثل ریختن بنزین روی آتش است. یعنی شخص را دچار توهم پولی می کند ظاهرا می بیند پول اضافه شده است ولی در هنگام خرید با تورم روبرو می شود و این گونه همیشه از وضع موجود حراست می شود. بنابراین یکبار برای همیشه یک تا دو سال باید گفت افزایش حقوق نداریم و تحمل کنید تا مساله حل شود. این تجریه در دیگر کشورها هم وجود داشته است. حدود بیست سال پیش در ترکیه هنگامی که تورم حدود 100 درصدی داشتند در یک مرحله نه تنها افزایش حقوق ندادند بلکه کاهش 15 درصدی نیز دادند. بنابراین اگر بخواهیم مشکلات حل شود باید تعارفات را کنار گذاشت. این جراحی توام با رنج و زحمت است اما کسی نمی خواهد در مجلس و دولت این هزییه را بپردازد.
یعنی ملاحظات سیاسی از طرف دولت و نگاه طلبکارانه از مردم موجب شده که در برطرف شدن مشکلات ریشه ای اقتصاد تعلل وجود داشته باشد.
بله. کشوری بزرگ با اقلیم آب و هوایی و شرایط خوب برای پیشرفت که مشکلاتی از این قبیل مانع از تحقق اهداف آن شده است.
همزمان با روی کار آمدن دولت یازدهم در نامه ای با آقای روحانی از دغدغه هایتان برای اقتصاد کشور گفتید چقدر آن دغدغه ها برطرف شده است؟
به هر حال هر کسی به دنبال این است که کشورش آباد شود. بنده هم همین طور بعد از جنگ صرف نظر از اینکه دولت سازندگی، اصلاحات و مهرورزی حاکم بوده همه به دنبال اقتصاد آزاد بوده اند و یک سیاست را ادامه دادند و نتیجه آن هم همین گونه که شد که می بینید. من در آن نامه به این موضوع اشاره کردم که اقتصادی که کار در آن را شروع می کنید محصول آن سیاست هاست؛ اگر خوب نیست (که شاخص ها نشان می دهد خوب نیست) نباید آن روش را ادامه دهید لذا به ایشان گفتم باید به دنبال اصلاح سیاست ها بود. باید یک نفر تصمیم گیری نهائی در اقتصاد کند. یعنی شخصی باشد که حرف آخر را در اقتصاد بزند شخصی که در مقابل مجلس به دلیل ملاحظات سخت کاری اش مجبور به پاسخگویی نباشد و در عین حال مشرف به مشکلات اقتصادی و اجتماعی بوده و از همه مهم تر دغدغه های ایران را داشته باشد چرا که بوده اند اقتصاد دان هایی که خواستند ایران را مثل امریکا و فرانسه کنند اما اینجا ایران است و باید طبق شرایط موجود و واقعیت های مملکت برنامه های اقتصادی را پیش برد. اما متاسفانه طبق معمول در قبال این پیشنهادات سکوت مناسب ترین اقدام دولت مردان تلقی می شود همان کاری که اتفاق افتاد.
بازدید از صفحه اول
نسخه چاپی
ارسال به دوستان
ذخیره
نام:
ایمیل:
* نظر:
* کد امنیتی:
Chaptcha
حروفي را كه در تصوير مي‌بينيد عينا در فيلد مقابلش وارد كنيد