کد خبر: ۲۱۸
تاریخ انتشار: ۱۸ خرداد ۱۳۹۵ - ۱۲:۳۲
گفت‌وگوی مجله چشم انداز ایران با دکتر حسن سبحانی
بالاخره شورای نگهبان باید عدم مغایرت با قانون اساسی و شرع را بررسی کند، نه مطابقت با سیاست‌های رهبری را. این مطلب می‌تواند این نتیجه را بدهد که سیاست‌های رهبری می‌توانند با شرع یا قانون اساسی مغایرت داشته باشند؛ البته چون در آن زمان ابتدای شروع این روند بود شورای نگهبان علناً چنین اعلام نکرده بود، گفته بود که در این مصوبه به سیاست‌های کلی نظام توجه نشده و لازم است توجه شود؛ بعد ها اعلام کردند که مصوبات نباید با سیاست‌های رهبری مغایر باشند.

شما هم نماینده مجلس بودید و هم استاد دانشگاه و در حوزه‌های مختلف با اقشار وسیعی از مردم در ارتباط بوده‌اید. اصولگرایی از نظر شما چه تعریف مشخص و متمایزی نسبت به دیگر گروه‌های اجتماعی دارد؟

سبحانی: به نظرم ما باید در ابتدا نگاهی علت و معلولی به روابط توسعه داشته باشیم و در این صورت شاید بتوانیم به این پرسش‌ها پاسخ دهیم . به‌طور مشخص در بحثی که فرمودید می‌توان این پرسش را مطرح کرد که آیا کشورهایی که توسعه‌یافته شده‌اند، چون قانون‌گرا بودند و قوانین را رعایت کردند به توسعه رسیدند یا اینکه رعایت قانون در آن کشورها از معلول‌ها و نتایج توسعه‌یافتگی است؟ این مسئله را می‌توان در قبال موضوعات دیگری نیز مطرح کرد مانند استفاده درست و بهینه از منابع انسانی و محیط زیستی کشور یا استفاده از وقت و زمان نکته اصلی اینجاست که آیا کشور باید توسعه پیدا کند تا این ویژگی‌ها جلوه بنماید یا اینکه آن‌ها پیشاپیش باید باشند و بودن آن‌هاست که باعث توسعه می‌شود.

در این‌ باب مطالب فراوانی گفته‌شده، اما مهم‌تر این است که در جریان توسعه، هرکدام بر دیگری اثرگذار بوده‌اند؛ همچنین باید در نظر داشت، آنچه قطعی است این است که کشورهای توسعه‌یافته امروزی، طی 200 سال گذشته به‌اندازه حال حاضرشان قانون‌گرا نبوده‌اند و در این روندزمانی، تغییرات به وجود آمده است. این مسئله درباره دین هم صدق می‌کند. اینکه دین به جامعه جاهلی عرضه شد و روایاتی که در جامعه آن روزگار مطرح شد امرونهی به مردمان آن روزگار در موضوعات مختلف بود. به‌عنوان‌ نمونه در موضوع نیروی کار، ما می‌بینیم مدام در مذمّت تنبلی روایات و احادیثی وجود دارد و برای تشویق افراد به کار‌کردن از طرق مختلف با استفاده از همان احادیث نیروی کار در ردیف انبیا و شهدا تلقی می‌شود. وقتی با دقت کافی می‌نگریم می‌بینیم دین برای جامعه آن روزگار و مردمان آن سرزمین به‌گونه‌ای ، نبود قابلیت‌های لازم برای فراهم‌آوردن یا تحقق احکام دینی را مدام باید مورد تذکر قرار می داد. می‌خواهم عرض کنم که توسعه هم به همین صورت است. ما به‌هرحال، یک جامعه درحال‌توسعه هستیم. در جامعه درحال‌توسعه بسیاری از ویژگی‌های جامعه توسعه‌یافته، منطقاً نمی‌تواند وجود داشته باشد؛ نه اینکه ما دوست نداریم که وجود داشته باشند؛ لذا بر این مبنا تلقی من این است که برای قانون‌گرایی اگر طیفی قائل باشیم که درجه قانون‌گرایی رابین درجات صفر و یک مشخص کند، جامعه ما منطقاً نمی‌تواند در درجات بالای این طیف باشد. به این خاطر که شرایط و عوامل بسیار زیادی وجود دارد که آگاهانه یا غیرآگاهانه شرایط گریز از قانون را ایجاب می‌کند؛ البته من جبرگرا نیستم و نمی‌خواهم بگویم که باید به وضع موجود تمکین بکنیم، اما می‌خواهم عرض بکنم که بین آنچه می‌گوییم یا با حسرت آرزوی انجام آن را داریم با آنچه در ما به‌صورت بالقوه وجود دارد و می‌توانیم آن را به فعلیت درآوریم فاصله وجود دارد؛ بقیه موارد مانند قانون، اخلاق و حکومت‌داری نیز به همین صورت هستند و در همین حدود نمره می‌گیرند و مثلاً در بین صفر و یک، ممکن است در نقطه 03 یا 04 باشیم، ولی حتماً آن بالاها نیستیم.

این بحثی که عرض کردم را به‌عنوان مقدمه‌ای گفتم تا این نکته را بگویم که همان‌طور که بین اسلام و مسلمانی، می‌توان فاصله فراوانی دید و رفتار مسلمانان را به‌حساب اسلام نگذاشت، بسیاری از مفاهیم هستند که از آن‌ها صحبت می‌شود ولی رفتارهای ناشی از آن را نمی‌توان به‌حساب اصل آنان گذاشت.

در جامعه ما مثلاً فرد سکولاری مانند دکتر سید جواد طباطبایی می‌گوید که روشنفکری ما از مشروطیت شروع شد و بهترین روشنفکر هم علامه نائینی بود، چراکه علامه نائینی دین و فقه را به‌صورت قانون و حقوق درآورد تا در جامعه‌ای که اقوام متفاوتی دارد و مذاهب و گرایش‌های دینی فراوانی در آن دیده می‌شود، همه مردم بتوانند از حقوق شهروندی برخوردار باشند و همچنین استقلال و آزادی ما هم حفظ شود تا بتوانیم توسعه داشته باشیم. اگر قانون نباشد مملکت ملوک‌طوایفی می‌شود و هر فقیهی با تعریفی که از اسلام دارد خود را در راه رسول‌الله دانسته و به نمایندگی از خدا اختیارات و سرزمینی برای خود بخواهد.

سبحانی: در این موضوع با شما موافقم. مقصود من هم این نبود که ما مثلاً در سطح دین ، اهمیت قانون را نادیده بگیریم. غرض من این است که وقتی قانون تصویب شد، کسانی باید این قانون را اجرا کنند. این افراد همان‌هایی هستند که در این سرزمین زندگی می‌کنند. این مردم حد قانون‌گرایی‌شان تناسب و تلاعمی دارد با حد و درجه توسعه‌یافتگی‌شان. می‌توان میانگینی از توسعه‌یافتگی افراد جامعه را به دست آورد و تاثیرآن را نسبت به دیگر موضوعات سنجید.

در جامعه توسعه‌نیافته، رعایت حقوق دیگران به شکل ایده‌آل و کامل اتفاق نمی‌افتد. دلیل آن هم این است که توسعه‌نیافتگی جامعه چنین ایجاب می‌کند، نه اینکه ما دوست نداشته باشیم که چنین شود؛ این واقعیت موجود است. اگر این مسئله را در نظر بگیریم، آن موقع می‌توانیم وارد بحثی که شما فرمودید بشویم و به تبیین این مطلب بپردازیم که اصولگرایی یک مقوله است و اصولگرایان مقوله دیگری هستند و تناسب و تلاعم بین آن‌ها را بررسی کنیم. در حقیقت در اصولگرایی، ما از آنچه باید باشد می‌گوییم و می‌نویسیم، اما وقتی از اصولگرایان صحبت می‌کنیم از افرادی سخن می‌گوییم که کمابیش با آن مفاهیم نوشته‌شده و مورد نظر، نزدیکی و قرابت فکری دارند؛ بدین ترتیب رفتار اصولگرایان یا اصلاح‌طلبان بهتر قابل فهم و توجیه می‌شود.

پس ابتدا ببینیم تعریف اصولگرایی از نظر شما چیست تا بعد درباره فاصله آن با رفتار اصولگرایان به بحث بپردازیم.

سبحانی: بله در اصل تا آنجایی که من متوجه می‌شوم و مدنظر دارم این‌گونه است که این بحث را با همان زیربنای توسعه‌یافتگی و تناسبی که با بقیه موارد دارد، پیش ببرم؛ بنابراین هم اصولگرایان و هم اصلاح‌طلبان را موقتاً به لحاظ فرهنگی و اعتقادی وابسته به شرع و دین می‌دانم و می‌بینم که در پیوند با همدیگر هستند. نیازی نیست این مسئله به‌صورت قانون در مجالس مقننه دربیاید یا لزوماً تصویب گردد. پس به یک معنا، همه این افراد به قوانین دینی باور دارند یا حداقل آن‌ها را رد نمی‌کنند؛ البته نمی‌خواهم بگویم که همه باور مطلق دارند زیرا معتقدم که باور افراد باید به نحوی در اعمال آن‌ها متجلی شود، اما این را می‌دانم که این قوانین را رد نمی‌کنند. پس کسی در این مجموعه آگاهانه اعمال بی‌دینی مرتکب نمی‌شود. حالا اگر در مواقعی اتفاقاتی هم می‌افتد باید آن را به‌حساب ناآگاهی افراد گذاشت وگرنه آگاهانه مرتکب نخواهند شد؛ اما در عرصه مسائل سیاسی، قانون اساسی نمی‌تواند خط جداکننده اصولگرایی و اصلاح‌طلبی باشد.

در تفاسیر دو گروه اختلافاتی دیده می‌شود، یک گروه بر مواد قانون اساسی که در آن‌ها حقوق مردم گنجانده‌شده بیشتر تکیه می‌کنند و گروه دیگر بر موادی از قانون اساسی که قوانین شرع و فقه در آن‌ها دیده می‌شود تأکید بیشتری دارند. مثلاً آقای امامی کاشانی در جایی گفته بودند که ما صبح که در شورای نگهبان مشغول کار هستیم با قانون کار مخالفت می‌کنیم، ولی بعدازظهر که در مجمع تشخیص مصلحت مشغول کاریم، با آن قانون موافقت می‌کنیم؛ این به نظر شما چگونه ممکن است؟

سبحانی: این چیزی که ایشان درباره این دو جایگاه می‌فرمایند که در کشور قاعده نیست. آنچه مسلم است این است که هیچ‌یک از این دو گروه اصلاح‌طلب یا اصولگرا، مخالف اصول قانون اساسی نیستند، مگر اینکه بگوییم که وقتی‌که می‌خواهند از قانون استنباطی بکنند در این استنباط‌هایشان موارد دیگری را هم دخالت می‌دهند. حال اینکه چقدر به این اصول عمل می‌کنند، بحثی جداگانه است که باید در عاملیت هر فرد بررسی شود که چقدر است. نمی‌توان گفت که اصولگرایان کسانی هستند که به تحقق قانون اساسی باور دارند و اصلاح‌طلب‌ها ندارند یا برعکس. حال باید دید که این افراد که متن قانون اساسی را قبول دارند نسبت به موارد دیگری که از آن متن ناشی می‌شود، چه واکنشی نشان خواهند داد.

پس به نظر شما در ادعا و سخن نمی‌توان داوری کرد و باید در عمل دید که افراد به چه سمتی تعلق دارند و باورها و اعتقادات آنان که در رفتارهای اجتماعی منعکس می‌شود اهمیت دارد. این موضوع را کمی بیشتر توضیح دهید.

سبحانی: بله در نظر نمی‌توان مشخص کرد که هرکسی به چه سمتی تعلق دارد و عمل آنان مشخص می‌کند. این‌طور به نظر می‌آید آن‌ها که اصولگرا نامیده می‌شوند در تلاش‌اند نشان دهند که آگاهانه یا ناآگاهانه، به سیاست‌های کلی نظام که توسط رهبری و پیش از او توسط امام صادر می‌شد باور دارند. به نظر می‌آید که آن‌ها کاری ندارند که این سیاست‌ها یک‌به‌یک با قانون اساسی منطبق هستند یا نه یا حتی اینکه این سیاست‌ها با قواعد دیگری هم متناسب یا متضاد باشد از نظر آن‌ها مانعی ندارد؛ حتی به نظرم انطباق آن‌ها با شرع را هم خیلی دنبال نمی‌کنند، چون فرضشان بر این است که آنچه رهبران تصمیم گرفته و ابلاغ می‌کنند قواعد شرع و این اصول را رعایت کرده یا در خود مستتر دارد یا در مواردی مصلحت چنین ایجاب می‌کرده که این را رعایت نکنند. به‌صورت تاریخی که نگاه می‌کنم اصولگراها همیشه این دعوی را داشته‌اند که ما با تمام سیاست‌های رهبری موافقت داشته و هیچ فاصله‌ای با او نداریم. از همین روش بوده که به این نتیجه رسیده‌اند که تمام شرع، دین و حتی تمامی حقیقت نزد آن‌هاست.

و نزد مقام رهبری است؟

سبحانی: بله. چون از ناحیه ایشان صادر می‌شود نزد اوست. آن‌ها هم که هیچ زاویه‌ای با مقام رهبری ندارند تمامی اوامر ایشان را که منطبق بر حقیقت است اجرا و اطاعت می‌کنند.

مقام رهبری خودشان در چند جایی گفته‌اند که فصل‌الخطاب ما قانون اساسی است. آیا این سخن با اعمال و رفتار اصولگرایان منافاتی ندارد؟ با این گفته ایشان، در بین مردم این موضوع پیش می‌آید که باوجود فصل‌الخطاب بودن قانون اساسی، به بعضی از رفتارهای رهبری هم می‌توان انتقاداتی وارد کرد و هر چه ایشان می‌گوید لزوماً و منطقاً دلیلی ندارد که منطبق بر قانون اساسی باشد. آیا اصولگراها این موضوع را قبول دارند؟

سبحانی: من فکر نمی‌کنم که آن‌ها چنین چیزی را قبول داشته باشند، شاید اقلیت بسیار کوچک روشنفکری وجود داشته باشد که باور داشته باشد کلام رهبری کلام معصوم نیست، وگرنه اکثریت بر این باورند. به خاطر دارم در سال 86 که در مجلس لایحه مربوط به سیاست‌های اصل 44 مطرح می‌شد، این لایحه به شورای نگهبان رفت و برگردانده شد، موارد جدیدی محل اشکال و ایراد قرارگرفته بود. اشکال اساسی این بود که مواد این لایحه با سیاست‌های رهبری ن سازگار نیست.

این موضوع را شورای نگهبان گفته بود؟

سبحانی: بله. شورای نگهبان گفته بود. من در مجلس این موضوع را پیگیری کردم که بالاخره شورای نگهبان باید عدم مغایرت با قانون اساسی و شرع را بررسی کند، نه مطابقت با سیاست‌های رهبری را. این مطلب می‌تواند این نتیجه را بدهد که سیاست‌های رهبری می‌توانند با شرع یا قانون اساسی مغایرت داشته باشند؛ البته چون در آن زمان ابتدای شروع این روند بود شورای نگهبان علناً چنین اعلام نکرده بود، گفته بود که در این مصوبه به سیاست‌های کلی نظام توجه نشده و لازم است توجه شود؛ بعد ها اعلام کردند که مصوبات نباید با سیاست‌های رهبری مغایر باشند؛ البته این روزها من شنیده‌ام که شورای نگهبان درباره اصول قانون اساسی و شرع عدم مغایرت را ملاک قرار داده، ولی درباره سیاست‌های رهبری مطابقت را دنبال می‌کند. وقتی شرایط چنین می‌شود قاعدتاً آنچه به آن ناحیه برمی‌گردد را اصولگرایان بیشتر مورد عنایت قرار می‌دهند تا آنچه در قانون اساسی گفته‌شده است.

درعین‌حال درباره اصلاح‌طلبان به نظر می‌آید که شرایط قدری متفاوت است، آن‌ها اصولگرایانی هستند که به اصول شرع و دین و قانون اساسی باور دارند، ولی درعین‌حال قرائت‌های دیگری از شرع و دین را هم می‌پذیرند و می‌خواهند با حرمت گذاشتن به مراجع و نظرات متفاوت از تک‌صدایی در حوزه دینداری جلوگیری کنند و درعین‌حال به این هم باور ندارند که ولی‌فقیه نظراتی مغایر با قانون اساسی و شرع و عرف داشته باشد. من اصلاح‌طلبان ریشه‌دار و متدین را به این صورت می‌بینم که به دنبال اقتصاد عادلانه‌تری هستند و در سیاست و حوزه عمومی هم فرهنگ دینی حداقلی و آزادانه‌تری را طلب می‌کنند. درحالی‌که اصولگرایان در سیاست بر نفی سلطه تأکید دارند و در حوزه فرهنگ هم سنت‌گراتر هستند، در اقتصاد هم عمدتا به اقتصاد پیشه‌وری معتقدند که در نهایت سر از اقتصاد بازار درمی‌آورد. این‌ها مقولاتی هستند که انسان در اعمال و واکنش‌های این دو گروه متوجه می‌شود. البته این‌ها به میزان کمی و زیادی انطباق رفتار افراد با اصولگرایی و اصلاح‌طلبی هم برمی‌گردد که اگر لازم شد می‌توان درباره آن‌ها هم بحث کرد.

برای نمونه در اصل 56 یا در مقدمه قانون اساسی آمده که خدا بر سرنوشت ما حاکم است، همچنین بر تمامی ارکان این جهان خارجی؛ اما درعین‌حال همین خدا این اختیار و آزادی را به ما بخشیده که سرنوشت خود را به دست خودمان رقم بزنیم. اگر در همین موضوع کندوکاو کنیم می‌بینیم که در کنه مطلب، هم اصولگرایی را در برمی‌گیرد و هم اصلاح‌طلبی را، با همه آن دغدغه‌های آزادی، آرای مردم وآزادی بیان آیا این مطلب می‌تواند این دو جناح را به هم نزدیک کند و موجبات آشتی ملی را فراهم سازد؟

سبحانی: برداشت من این است که اگر اصولگرایان اندکی سخاوت به خرج بدهند و به این مسئله فکر بکنند که تمامی آنچه حقیقت پنداشته می‌شود، اولاً ممکن است حقیقت نباشد و بعد هم لزوماً حقی نیست که مقابل آن باطل قلمداد شود؛ یعنی اگر این فهم و درک در آن مجموعه پیش رفته و جا بیفتد، به نظر می‌آید در جناح اصلاح‌طلب هم برخی واکنش‌های غیرقابل‌دفاع و تعصب‌های مذموم کم‌تر خواهد شد و آن ها هم بتدریج تمامی حقیقت را در خود و تمامی ارتجاع را در دیگران جستجو نمی کنند.

یعنی در بین حق و باطل هم باید مراتبی قائل شد؟

سبحانی: بله و حتی در بسیاری از موارد، ما هیچ دلیلی نداریم که یک حرکت اجتماعی را به‌صرف اصولگرایی و یا اصلاح طلبی حق کامل گرفته و هرکسی در تقابل با آن را باطل مطلق بدانیم. این‌گونه دوقطبی‌کردن حق در مقابل باطل آفات زیادی را به وجود آورده است. من این مسئله را نیز به درجه توسعه‌یافتگی که پیش از این گفتم مربوط می‌دانم. به هر میزان که فهم انسان‌ها از همدیگر و محیط اطراف بیشتر و عمیق‌تر باشد، بهتر و راحت‌تر می‌توانند همدیگر را تحمل بکنند و با تحمل دیگری در اجتماع، این مسائل به‌تدریج کم و کم‌تر خواهد شد.

شما مکانیسم و چگونگی افزایش آگاهی، فهم و توسعه‌یافتگی برای تحمل همدیگر در اجتماع را به چه شیوه‌ای میسر می‌دانید؟ آیا آموزش روش‌های این فهم و آگاهی از نظر شما، از دین است یا منبع دیگری را هم می‌توان برای چنین آموزشی در نظر گرفت؟

سبحانی: به این موضوع برمی‌گردم، اما در ادامه بحث قبلی می‌خواهم نکته‌ای را از ماکس وبر عرض کنم. ماکس وبر، جامعه‌شناس برجسته‌ای است که خیلی‌ها نام او را شنیده‌اند. وبر در کتاب دانشمند و سیاستمدار جمله‌ای را بیان می‌کند که به نظرم جمله بسیار خوب و مفیدی است و مضمون آن چنین است که: هیچ‌کس به‌اندازه سیاستمدارانی که با احساسات مردم بازی می‌کنند، آنان را به هوچی‌گری نزدیک نمی‌کند.

به‌هرحال یک سیاستمدار با توجه به درجه توسعه‌یافتگی‌ای که دارد می‌تواند در مواجهه با مردم پیش رفته و جامعه را به سهم خودش هدایت کند، لذا به نظر می رسد در نزدیک کردن مردم به قوانین و موازین مصوب شده که چالش‌برانگیز نیستند و مورد قبول اکثریت‌اند، هم رهبران اصولگرایی و هم رهبران اصلاح‌طلبی می‌توانند نقش مهمی داشته باشند تا جامعه را به سمت توسعه بیشتر رهنمون گردانند.

البته این نکته بر کسی پوشیده نیست که به همان دلیل توسعه‌نیافتگی در کشور است که نه‌تنها همچنین اتفاقی نمی‌افتد، بلکه گاهی لجاجت و کشمکش‌های عجیب در ارکان مختلف حکومت هم نمایان می‌شود. این‌گونه واکنش‌ها سیر قهقرایی در مسیر توسعه در کشور را موجب می‌شود که متأسفانه در برخی موارد شاهد آن بوده‌ایم؛ اما درباره مقوله فهم و افزایش آگاهی که مدنظر شما بود و پرسیدید باید بگویم که من یک مدل مفهومی خاص را چند سالی است که دنبال می‌کنم، بدین معنا که با مراجعه به حجم احادیث فراوانی که موجود است و توجه زیاد به مفاد این احادیث و روایات در قرون اولیه اسلام، بر این عقیده هستم که می‌توان یک مدل مفهومی برای انسان مسلمان آورد اگر مدل را به شکل مثلث قائم‌الزاویه‌ای در نظر بگیریم، دو ضلع مجاور زاویه قائمه میزان رشد و افزایش درک و فهم انسان‌ها و دیگری میزان منهیات دین خواهد بود که مشاهده می‌کنیم رابطه معکوسی بین این دو برقرار خواهد شد به‌گونه‌ای که هر چه جامعه به رشد و توسعه بیشتری دست یابد میزان مواردی که در دین نهی شده برای اوکاسته خواهد شد تا جایی که به شکل بلا موضوعیتی دربیایند. در کل می‌خواهم چنین نتیجه‌گیری کنم که من در تدین رشد، ایمان، معنویت، علم، اقتصاد شکوفا، فناوری و هر چیزی که برای زندگانی انسان نیاز است را می‌بینم و همه این‌ها می‌توانند وجود داشته باشند؛ پس درجه تدین جامعه هر چه بالا رود موجودیت این‌ها هم آشکارتر می‌شود. مسلماً درجه تدین هم صرفاً به نماز و روزه نیست، البته بخشی از آن است و در مراتب بالای تدین نماز و روزه هم با معرفت دینی بیشتری عملیاتی می‌شود؛ لذا من فکر می‌کنم که آموزش دین در انسان‌ها باعث این خواهد شد که فهم و آگاهی آن‌ها بالاتر رفته و زیبایی‌های باطنی دین و دینداری بر آنان نمایان شده و تدین آن‌ها بالا رود. در همین راستاست که مقوله قانون‌گرایی هم به‌عنوان معلول این روند خود را نشان خواهد داد و مردم اقبال بیشتری به قانون نشان خواهند داد.

پس با این اوصافی که شما بیان کردید باید یک بستر فرهنگی در جامعه موجود باشد که توسعه‌یافتگی در آن پیش برود و پس از آنکه کشور توسعه‌یافته شد، بحث از قانون‌گرایی مطرح می‌شود؟ یعنی به نظر شما قانون‌گرایی فرع بر توسعه‌یافتگی است؟ اگر اجازه دهید که با مثالی ساده این بحث را ادامه دهیم. همان‌طور که به خاطر دارید در مجلس چهارم نظارت استصوابی تصویب شد، در مجلس ششم که نمایندگان می‌خواستند لایحه‌ای در این مورد را تصویب کنند شورای نگهبان آن را رد کرد و لایحه دوباره به مجلس برگشت، بعد از آنکه در مجلس بررسی شد و به مجمع تشخیص مصلحت فرستاده شد، در آنجا بحث از این شد که درباره صلاحیت نمایندگی چهار نهاد در کشور هستند که باید درباره هر فرد اظهارنظر کنند. وزارت اطلاعات، دادگستری و ثبت‌احوال و نیروی انتظامی، بررسی می‌کردند که فرد مشروب‌خوار نباشد، جاسوس یا ساواکی نباشد و در همین حد تحقیقات کنند و به هیئت‌های اجرایی گزارش دهند تا صلاحیت افراد مشخص شود. بعد از آن شورای نگهبان این مسئله را بسیار گسترده‌تر کرد و تا ‌آنجا پیش رفت که به گفته آقای دکتر ابراهیمیان، عضو حقوقدان شورای نگهبان، در حال حاضر نهاد امنیتی دیگری نیز در این احراز صلاحیت‌ها نقش دارد. حتی شورای نگهبان مجموعه و نهاد مخصوص جدیدی هم برای این کار درست کرد. در اینجا بود که اصلاح‌طلبان اعتراض کردند که این کارها خلاف نص قانون است و اصولگراها قانون را زیر پا گذاشته‌اند. آیا در اینجا نمی‌توان این تفکیک را قائل شد که اصلاح‌طلبان قانون‌گراتر هستند و اصولگرایان چنین نیستند؟ یا مثال دیگری که وجود دارد درباره میزان آراء مردم است که اصولگراها می‌گویند نمی‌شود که آراء یک زن یا مرد بی‌سواد با یک مرجع تقلید یکی شود، یا نمی‌شود که آراء یک جوان مثلاً بیست‌ساله از آراء یک استاد دانشگاه بیشتر باشد، پس ما که بهتر از بقیه می‌دانیم شرایط چگونه است آرای مردم را چنان تنظیم می‌کنیم که محدود شود و نتایج معقولی از صندوق آراء بیرون بیاید.

سبحانی: ببینید به نظر من با همان مدل مفهومی که پیش از این عرض کردم این مسئله را می‌توان حل کرد. خاطرم هست که در مجلس ششم به‌عنوان مدافع نظارت استصوابی در مجلس صحبت کردم و دلایل مفصلی در توجیه آن آوردم. در حال حاضر هم بنده طرفدار نظارت استصوابی هستم، ولی معتقدم که شورای نگهبان امروزه در مواردی نظارت استصوابی را اعمال نمی‌کند انتقاد بنده به شورای محترم نگهبان این است که نظارت استصوابی را به نحو احسن انجام نمی‌دهد. اعمال نظارت استصوابی یعنی اینکه قانونی را که در این ارتباط تصویب می‌شود به‌طور کامل اجرا کنند، درحالی‌که در مواردی خلاف آن را می توان احساس و یا مشاهده کرد.

اتفاقاً اصلاح‌طلب‌ها هم همین را می‌گویند، آن‌ها در انتقاد از رویه‌های جاری بیان می‌کنند که قانون نظارت استصوابی که از مجمع تشخیص عبور می‌کند، شورای نگهبان هم آن را اجرا کند و مواد موجود در آن را اضافه یا کم نکنند.

سبحانی: در انتخابات ریاست جمهوری سال 1392 من داوطلب شده بودم ولی تأیید نشدم. بعد ها بعد نامه مفصلی که حدود 44 صفحه بود[1] را خطاب به شورای نگهبان نوشته ( به‌صورت سرگشاده ) وآن را پخش هم کردم. در آنجا من دلایل حقوقی متقنی آوردم که شما بر اساس گفته‌های خودتان به قانون عمل نمی‌کنید، این رویه قابل دفاع نیست و به شورای نگهبان صدمه وارد می‌کند. برای نمونه به قول سخنگوی شورای نگهیان استناد کرده بودم که گفته بود وقتی‌که ما بر اساس اصل 113 قانون اساسی کسی را رجل سیاسی تشخیص دادیم و شرایط آن را داشت، بعداً بررسی می‌کنیم که این فرد آیا مصلحت است که کاندیدای انتخابات شود یا مصلحت نیست.

این مورد به دادگاه نیاز دارد.

سبحانی:. ما اصلاً این‌گونه رفتار را در حوزه نظارت استصوابی نمی‌دانیم.اما به‌طور طبیعی اگر ضابطه‌های موجود در قانون رعایت شود، به نظرم نظارت استصوابی قابل دفاع است.

در این زمینه اصولگراها انتقادی را مطرح نکردند، حتی درباره رد‌ صلاحیت شما هم مسئله‌ای طرح نکردند؛ در مواقعی هم که برای مثال یک روزنامه‌نگار چنین مسائلی را مطرح می‌کند در مقابل وی صف‌آرایی کرده و وی را به مقابله با ارکان نظام متهم می‌کنند و حتی ممکن است کار وی به دادگاه هم کشیده شود.

سبحانی: با شما موافقم و معتقدم این مشکل هم وجود دارد. ضمنا باور دارم که عاملیت به نص قانون و قانون‌گرایی در بین عامه مردم متفاوت است و در این باب توضیحاتی دادم که ممکن است خیلی از افراد از قانون سخن بگویند، اما رفتار و عمل آن‌ها ملاک خواهد بود. ممکن است مردم عادی هم برای گذران امور روزمره خود مجبور به زیرپاگذاشتن قانون شوند و حتی از این رویه خوششان بیاید. انتقادی که من دارم هم شامل مردم عادی و هم شامل افراد تصمیم‌گیرنده و نهادهای حکومتی می‌شود که شورای نگهبان هم از این قضیه مستثنی نیست. در یک جامعه توسعه‌نیافته اجرای قانون در تمامی ارکان کم و بیش معلق خواهد ماند و هر فردی به نحوی از انحاء قانون را زیر پا خواهد گذاشت و به همین دلیل هم ، در ابتدای گفت‌وگو توسعه‌یافتگی را مقدم بر هر موضوعا ت دیگر دانسته و توضیح دادم که چگونه بقیه موارد را تحت تأثیر قرار می‌دهد. در اصل نتیجه‌ای که می‌خواهم بگیرم این است که وقتی فردی مانند من ازمشروعیت نظارت استصوابی حرف می‌زند، در اصل از اجرای قانون دفاع می‌کند . عدم رعایت این قانون نیز آثار و نتایج خود را به همراه داشته است.

در اینجا باز هم شکافی بین اجراکنندگان قانون به وجود می‌آید، اگر این شکاف عمیق شود چه کاری از مردم برمی‌آید؟ در اینجا باز هم می‌توان به دوگانه اصلاح‌طلب و اصولگرا اشاره کرد، اصولگراها می‌گویند که نمی‌توان به شورای نگهبان انتقاد کرد و شورای نگهبان حرف آخر را می‌زند و مجری اصلی قانون و مفسر آن است؛ درحالی‌که اصلاح‌طلبان چنین نمی‌اندیشند. درعین‌حال به نظر می‌رسد که اگر قانون اساسی را اصل بگیریم به هر نهادی بتوان انتقاد کرد، کما اینکه قرآن می‌فرماید: «و لکم فی رسول‌الله اسوه حسنه لمن کان یرجو الله والیوم الآخر و ذکر الله کثیرا سوره احزاب آیه21» یعنی اینکه اولاً محمد (ص) را مشروط کرده است به رسول، رسالت از جانب خدا؛ بعد از آخرت و خدا هم در همان حیطه سخن گفته‌شده و خدا را اصل گرفته و حضرت محمد (ص) را نیز اصل قرار نمی‌دهند، زیرا در این صورت شخص‌پرستی به وجود می‌آید. حال اگر با همین روند ادامه دهیم می‌بینیم که در قانون اساسی ولایت‌فقیه را داریم که ولی‌فقیه انتخاب شده، طبق اصل پنجم مشروط به انتخاب عامه مردم است، ولی بعضی می‌گویند که انتخاب توسط عامه مردم معنی ندارد، مردم که نمی‌توانند تشخیص بدهند و ما باید برای آن‌ها مشخص کنیم. برای مثال یک‌بار آقای قرائتی در برنامه تلویزیونی خود می‌گفت: «فاسئلوا اهل الذکر ان کنتم لا تعلمون» اهل ذکر جامعه مدرسین هستند و آن‌ها اهل تشخیص هستند. در آن زمان جامعه مدرسین برای سرتاسر کشور لیست انتخاباتی می‌دادند، مرحوم امام گفتند که چون این‌ها در قم هستند، فقط می‌توانند برای شهر قم لیست بدهند.

سبحانی: به‌هرحال ما ممکن است نگران باشیم از اینکه بین قوانین و اجرای آن قوانین در سطوح مختلف فاصله بیفتد. منتها مواردی وجود دارد که به‌رغم نگرانی‌های ما این مسائل و مشکلات را تشدید کرده است. وقتی در دولت گذشته، ده‌ها قانون که از تأیید شورای نگهبان هم گذشته بود، توسط رئیس دولت برای اجرای ابلاغ نمی‌شد و وقتی‌که هم در مجلس و هم در قوه قضائیه که می‌توانستند اقداماتی در این مقوله انجام دهند سکوت حاکم شد؛ به‌تدریج قبح قانون‌گریزی در جامعه کم و کم‌تر می‌شود و این ماجرا تبعاتی دارد که بسیاری از انسان‌های مصلح هم در کوتاه‌مدت قادر به حل آن نیستند. وقتی با عدم رعایت قانون اوضاع مردم بدتر شد، دیگر نمی‌توان از مردم گله داشت که چرا برای رسیدن به اهدافشان از راه‌های غیرقانونی اقدام می‌کنند. دلیل هم این خواهد بود که مردم در قانون‌گرایی لزوماً راه نجاتی برای خود پیدا نکرده‌اند. می‌خواهم چنین نتیجه‌گیری کنم که قانون‌گریزی به شکل بی‌سابقه‌ای در دولت گذشته به ارکان جامعه تسری پیدا کرده است.

اگر همین امروز شما یک نظرسنجی از مردم کوچه و بازار انجام دهید و از آن‌ها بپرسید که آیا رعایت قانون خوب است یا نه اکثراً در پاسخ خواهند گفت که رعایت قانون کار خوبی است. ولی اگر بعد سؤال دیگری بپرسید که بین دو راه عمل‌کردن از راه قانونی و سخت‌تر و انجام کار از طرق غیرقانونی و راحت‌تر کدام را انتخاب خواهند کرد، در صورت صادق‌بودن گزینه دوم را انتخاب خواهند کرد و می‌بینید که درصد افرادی که واقعاً و در عمل به قانون وفادار باشند، بسیار کم‌تر از آن چیزی خواهد بود که همان افراد در نظرسنجی به آن اشاره کرده بودند. افراد قانون را تسهیل‌کننده امور شخصی خود می‌پندارند، اما اگر حس کنند که با اجرای قانون از اهداف و نیازهای خود دور خواهند شد اجرای قانون را کنار گذاشته و به طرق غیرقانونی متوسل خواهند شد. عرض بنده این است که وقتی با سیاست‌های مختلف و سکوت بعضی افراد دست‌اندرکار و تصمیم‌گیرنده، اوضاع اقتصادی و معیشتی مردم رو به وخامت رفته و آسیب‌های اجتماعی متوجه مردم شد؛ صحبت از رعایت قانون در بین توده‌های مردم برتابیده نخواهد شد، این مسئله‌ای طبیعی است.

اگر بخواهیم جامعه به چنین مرحله‌ای نرسد، آیا تغییری در قانون اساسی الزامی خواهد بود؟ برای مثال مجلس دهم یا یازدهم قانونی را تصویب بکند که یک هیئت کارشناسی بی‌طرفی، نظرسنجی علمی بکنند تا میزان محبوبیت مسئولین به‌طور دائم تخمین زده شده و دائماً میزان محبوبیت اجتماعی آن‌ها را رصد کنند. برای مثال جرج بوش پسر وقتی‌که به افغانستان حمله کرد، حدود نود درصد از مردم از وی حمایت می‌کردند؛ درحالی‌که وقتی دوران ریاست جمهوری او تمام شد، تنها 16 درصد از مردم طرفدار وی بودند. در آنجا یک رویه مثبتی که در جریان است این نظرسنجی‌های متداول و کارشناسی شده است تا مسئولان کشور مراقب اعمال و رفتار خود باشند و بدانند که همیشه زیر نظر مردم هستند و باید پاسخگوی رفتار خود به مردم باشند. اگر فردی قانون‌گریزی پیشه کند یا مانند بیل کلینتون دروغی بگوید، سریعاً در درصد محبوبیت اجتماعی وی تأثیرگذار بوده و همه متوجه خواهند شد. این باعث می‌شود که شکاف بین قانون و قانون‌گرایی به درّه عمیقی تبدیل نشود.

الان اگر شما به انتخابات اخیر نگاه کنید، اکثریت افراد سالم و دلسوز از هر دو جناح از رقابت برای نمایندگی مجلس بازمانده و از دور حذف شدند. برای مثال افرادی مانند آقای ابوترابی، آقای احمد توکلی و آقای یحیی آل‌اسحاق و خود شما و از طرف اصلاح‌طلب‌ها هم که تعداد فراوان است. این‌ها افراد سالمی هستند که نتوانستند وارد مجلس شوند. این رویه به‌نوعی دور باطل است، زیرا نظارت استصوابی که در قانون موجود است طبق آن عمل نمی‌شود و از شورای نگهبان هم که اجرای نظارت استصوابی را بر عهده دارد، نمی‌توان انتقاد کرد چون قدوسیت دارد و این بن‌بست باعث می‌شود که مردم این مشکلات را در خود بریزند و خودانگیخته منفی بشوند و این موضوع چنانکه دیدیم تبعات منفی و واکنش‌های بسیاری به دنبال خواهد داشت و باعث خوداشتعالی مردم خواهد شد. اگر برای این مشکل بخواهیم تمهیدی بیندیشیم به نظر شما چه باید کرد؟ البته در ساختار جامعه ما قابل‌اجرا هم باشد، نه اینکه تنها یک نظر آرمانی صرف باشد که نتوان آن را پیاده‌سازی کرد.

سبحانی: به نظر من هم، واقع‌گرایی در راهکارها به‌شدت مفید و برای جامعه ما الزامی است. البته من بعید می‌دانم که این مجالس در سطحی باشند که قوانینی از جنسی که شما فرمودید را تصویب بکنند و راه طولانی‌ای تا رسیدن به آن سطح از مجالس در پیش‌رو داریم. همان‌طور که گفتم سطح توسعه‌نیافتگی در مجلس هم تفاوت چندانی با سطح آن در بین توده مردم ندارد، ضمنا من این کار را چندان هم مفید نمی‌بینم.

نظرسنجی منطقی و علمی؟

سبحانی: بله به این دلیل که فهم محبوبیت و چرایی تغییرات جریانی در انتخاب‌های مردم ، مقوله‌ای نیست که توجه به آن یا عدم توجه به آن، به خاطر فقدان قانون باشد. درک مدیریت کلان کشور ایجاب می‌کند که در هر لحظه‌ حرکات و جریانات را رصد کرد. زمانی من در وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی، معاون امور پژوهشی بودم. در آنجا یک تجربه‌ای را شروع کردم که وقتی به مجلس رفتم هم تلاش برای ادامه دادن آن را داشتم، ولی مجلس با آن موافقت نکرد. طرح تجربه شده این بود که هر پنج سال یک‌بار در یک همه پرسی سراسری رفتارها، بینش‌ها و نگرش‌های مردم بررسی شود تا افرادی که کشور را مدیریت می‌کنند بدانند که در زیر پوست این جامعه چه می‌گذرد. لزوماً مردم در جامعه همان فکری را که ما در سر می‌پرورانیم در ذهن ندارند. این مسئله‌ای است که ضرورتاً مسئولان اجرایی کشور، اگر چنین برنامه‌ای ندارند باید فکری برای آن بیندیشند.

مضافاً اینکه ، یک مشکلی وجود دارد که هم اصولگرایان و هم اصلاح‌طلبان با آن دست به گریبان‌اند. این مشکل از این قرار است که جامعه الیت و نخبه و متفکر در این دو مجموعه، به نسبت جمعیتی که در کشور هست، تربیت‌شده و کارآمد نیست. بقیه این مجموعه ها را نیز طرفدارانی تشکیل می‌دهند که هرکدام از این طرفداران در نقاط مختلف طیف آن گروهها قرار می‌گیرند و شباهت‌ها و تفاوت‌های خاص خود را با همدیگر دارا هستند. ممکن است کسانی با جمهوری اسلامی ضدیت داشته باشند و شرکت در انتخابات و طرفداری جناحی در انتخابات را ابزاری برای ابراز ضدیت خودشان بکنند. درعین‌حال ممکن است کسانی چنان شیفته جمهوری اسلامی باشند که با تعصب و عدم تامل با شرکت در انتخابات و طرفداری از جناح یا گروهی، شرکت در انتخابات را ابزاری برای ابراز شیفتگی خودشان بکنند. ما در کشورمان مجموعه های وسیع و متنوعی از مردمان مختلف را مشاهده می‌کنیم که این سونامی‌های مختلف را به وجود می‌آورند، ولی به آثار و نتایج اعمال خود از نظر سیاسی و حزبی واقف نیستند. بر این اساس است که تصور می‌کنم که گسترش تحزب و کار حزبی برای کشور مفید و الزامی است. هر چند من در مجلس ششم در مقطعی به دلائلی با کمک کردن دولت به احزاب مخالفت کردم اما باور دارم که اگر احزاب مردمی و مستقلی تشکیل شوند و فعالیت کنند، لازم است که دولت به این احزاب یارانه و کمک مالی اختصاص دهد تا این‌ها بتوانند تفکر حزبی را در بین اقشار مختلف مردم گسترش بدهند. درنتیجه این اعمال قشر متوسطی که به وجود می‌آید شامل افرادی خواهد بود که تغییرات را در درون سیستم اسلامی دنبال خواهد کرد. این مسئله هم برای ما خیلی مهم است.

به‌هرحال وقایع اتفاق افتاده در تاریخ کشور ما نشان می‌دهد که همیشه در مقابل گروهی که حاکمیت داشته و قصد پیشبرد برنامه‌ها را دارند، گروهی هم وجود داشته‌اند که قصد برهم‌زدن جامعه را در سر می‌پروراندند. به همین دلیل لازم است که ما گروه‌هایی را که در چارچوب جمهوری اسلامی و با حفظ اصول و ارکان آن می‌خواهند فعالیت کنند حمایت کرده و امکانات لازم را در اختیار آنان قرار دهیم تا با افزایش آگاهی عمومی مردم در پیشبرد تحقق اصول و اهداف لازم پیشرفت داشته باشیم.

بی مناسبت نیست در اینجا به میزان عقب‌ماندگی کشور در همین زمینه هم اشاره‌ای بکنم. در مقدمه قانون اساسی مطلبی نوشته‌شده که مضمون آن چنین است: قانون اساسی باید اجرا می‌شود تا زمینه‌های اعتقادی نهضت اسلامی عینیت بخشیده شود. این جمله، جمله تکان‌دهنده‌ای است. در ابتدای انقلاب اسلامی اگر از کسی می‌پرسیدند که نظام اسلامی چه کاری می‌خواهد انجام دهد، شاید کسی نمی‌توانست پاسخ مناسبی به این سؤال بدهد؛ این گزاره می گوید قانون باید اجرا می‌شد تا امروزه پس از گذشت سی‌وچند سال، بتوانیم به نسل بعد بگوییم که هدف ما این بودکه شد و ما چنین منظوری داشتیم. عدول از قانون اساسی و سهل‌انگاری نسبت به اجرای آن، ما را به شرایطی رسانده که امروزه افرادی مثل ما متهم هستیم از سوی نسل بعدی و از ما می‌پرسند که آیا این همان چیزی است که شما وعده دادید و به دنبال آن بودید. این مسئله تبعات فراوانی داشته و نتیجه عدول از قانون‌گرایی و توجه به شخصیت‌ها و نه به اصول در جناح‌ها ی سیاسی است.

قانون اساسی انقلاب مشروطیت قانون خوبی بود که به ثمر ننشست. آقای آیت‌الله حائری پیش مرحوم امام می‌روند و از ایشان می‌پرسند که قانون اساسی مشروطیت چه ایرادی دارد که نیاز به قانون جدید باشد؟ ایشان سر به زیر انداخته و مشغول فکر می‌شوند، سپس به وی می‌گوید حرف خوبی گفتی، ولی حیف که دیر گفتی؛ یعنی امام نیز اگر زودتر به ایشان پیشنهاد می‌شد شاید با تغییرات کمی، حاضر به قبول قانون اساسی مشروطیت می‌شدند و وقت مملکت و دولت در تصویب قانون اساسی در خبرگان تلف نمی‌شد. قانون اساسی مشروطیت قانون خوبی بود ولی شاه به‌قدری قانون را دور زده بود و بقیه زیردستانش آن را زیر پا گذاشته بودند که حد نداشت.

نکته دیگر این است که شما همه‌چیز را ذیل توسعه‌یافتگی قرار دادید و حتی قانون‌گرایی را نیز زیرمجموعه توسعه‌یافتگی دانستید. در عین اینکه ما این موضوع را در دو گروه اصولگرایان و اصلاح‌طلبان بررسی کردیم مثالی دیگری زدید که لزوماً دینداری هم به قانون‌گرایی منجر نخواهد شد. سؤالی که به وجود آمد این است که در حال حاضر که دو راهکار وجود دارد و با توجه به اصول و تعاریفی که از اصولگرایی و اصلاح‌طلبی ارائه دادید، کدام‌یک از این دو راه به توسعه‌یافتگی منتهی می‌شود؟

سبحانی: برای توسعه اگر یک افق زمانی چهل تا پنجاه سال را در نظر بگیریم، در این صورت تغییراتی را در ذهنیت، کارکرد و ساختارهای اجتماعی می‌بینیم. این‌گونه انسان می‌تواند حکم بکند که در این جامعه این میزان از توسعه‌یافتگی مشاهده می‌شود. اگر این جامعه را با چهل سال قبل از آن مقایسه کنیم می‌بینیم که جامعه، همان جامعه چهل سال قبل نیست و به خاطر تولید ثروت درآمد سالانه مردم بالا آمده و چون مردم به‌تدریج توانسته‌اند نیازهای اقتصادی، اجتماعی و روزمره خود را سروسامان دهند، به سراغ نیازهای بعدی خود خواهند رفت. نیازهای معیشتی و روزمره که حل شود مردم به دنبال جهانگردی، کسب تجربه و اندوختن آگاهی و ...خواهند رفت. این مسائل همه جنبه‌ها، چه مادی و چه معنوی را در برمی‌گیرد و در هر جامعه‌ای متفاوت است. با بالا رفتن آگاهی مردم نگاه آن‌ها به زندگی و جامعه تغییر خواهد کرد.

در صورت توسعه یافتگی جامعه، نگاه و زاویه دید مردم نیز نسبت به همه‌چیز عوض خواهد شد. من در توسعه‌یافتگی تغییر در ذهن و افکار عامه مردم را بر محور آرمان ها و ایده ها و عقاید شان جستجو می‌کنم و به دنبال چنین تغییراتی هستم.

چنین روندی به‌صورت خودبه‌خودی به زمان موکول می‌شود، درست است؟

سبحانی: بله چون این‌گونه هست اگر جامعه‌ای این تغییرات در ذهنیت شهروندانش رخ نداده باشد نمی‌تواند ملزومات جامعه توسعه‌یافته یا قانون‌گرا را فهم و درک کند. برای مثال اگر ذهنیت افراد جامعه تغییر نکند آن‌ها نمی‌توانند بفهمند که قانون برای این به وجود آمده است که آزادی بی‌حدوحصری که در صورت نبود قانون، باعث ایجاد هرج‌ومرج و تنازعات بین مردم می‌شود را محدود و کنترل کند. در بعضی از جاها قانون با آزادی مغایرت‌هایی دارد. افراد در جامعه با دیدگاه منفعت‌گرایی و سودجویانه در پی باز کردن راه برای خودشان می‌باشند و اهمیتی نمی‌دهند که در اثر اعمال وی چه بلایی بر سر دیگران می‌آید یا چه مضراتی شامل حال وی می‌شود. فردی که چنین رفتاری از خود نشان می‌دهد، همچنان ذهنش آمادگی پذیرش فواید اجتماعی رعایت قانون را ندارد یا اصلاً قدرت درک آن را ندارد. حرمت گذاشتن به قانون و درک و فهم آن، از پیش مستلزم تغییر در ذهنیت‌های افراد جامعه مذکور است.

در این بین ممکن است که شما موارد نقضی را هم بیابید. برای مثال در مورد بستن کمربند ایمنی هنگام رانندگی، مردم هنوز به درک کافی نرسیده بودند و به‌زور جریمه این مسئله درست شد. مثال دیگر صحبت کردن با موبایل در هنگام رانندگی است که افراد را با جریمه مواجه می‌کند و باعث شده این مسئله جا بیفتد. من نمی‌خوام اثرات چنین راهکارهایی را نادیده بگیرم ولی رعایت قانون باید در تمامی ارکان وجودی شخص نهادینه شود. مثل روزه‌داری که در طول روز در تابستان 17 ساعت را تحمل کرده و گرسنه و تشنه است اما تا آخرین لحظه موعود صبر می کند تا اذان گفته شود، آن چیزی که باعث این رفتار می‌شود حاکمیت قانونی در درون شخص روزه‌دار است و رعایت آن باعث چنین واکنشی می‌شود. من فکر می‌کنم هر چه جامعه فهیم‌تر و باشعورتر باشد، قانون را بیشتر رعایت می‌کند.

پس با این نظر، شما هیچ تفاوتی بین دو گفتمان اصولگرایی و اصلاح‌طلبی نمی‌بینید؟ چون اصلاح‌طلبان به این قائل هستند که فضای ارتباطات باید یک مقداری بازتر شود و آموزش‌هایی از طریق اینترنت و شبکه‌های اجتماعی به مردم داده شود تا مردم اصول شهروندی را بهتر بیاموزند. این گفتمان در مقابل گفتمان اصولگرایی که تکیه بیشتری روی سنت‌ها دارد، چه مزیت‌ها و چه معایبی دارد؟ آیا رویکردهای اصلاح‌طلبی در پیشبرد همان تغییر ذهنیتی که شما اشاره کردید مؤثرتر نیست؟

سبحانی: پاسخ به این سؤال خیلی مشکل است. آنچه مسلم است این است که سنت‌گراها هم با تغییراتی این‌چنینی مخالفت نمی‌کنند و، در قبال استفاده از چنین فضاهایی از دیگران عقب‌تر نایستاده‌اند. این ماجرا حکایت از آن دارد که گویی آنچه بر زبان جاری و ساری است، به لحاظ عملیاتی قابل‌اجرا نیست.

به نظر می‌رسد که بالاخره در نظام جمهوری اسلامی باید در جایی گفته شود که دینی بودن چه معنایی دارد. حجاب و رعایت آن به چه معناست. البته این معناها به‌سادگی قابل‌دسترس نیست، اما منظور بنده این است که باوجود این‌همه مراکزی که همه از دین سخن می‌گویند و حکومتی که بر پایه دین بناشده و برای تعمیق و استحکام دین و استمرار آن قواعد ساده‌ای تعریف می‌شود؛ حقیقتاً این کارها مسکوت مانده است و من همیشه به این موضوع می‌اندیشم که نظام اداره حوزه‌های علمیه هر چند تغییراتی کرده است اما این تغییرات کافی نبوده است. تغییرات ایجادشده در حوزه‌های علمیه اصولا با تربیت و پرورش نیروهایی که می‌خواهند متولی دین باشند متناسب نیست. باید این پرسش را مطرح کرد که آیا این سی‌وهفت سال برای پی‌ریزی سیستم آموزشی لازم برای مدیریت کافی نبوده یا مشکلات دیگری در میان است؟ حتی روند حرکت به این سمت‌وسو هم می‌تواند مورد پرسش قرار بگیرد.

در دنیای امروز دور بردن از مسائل و اتفاقاتی که در جاهای دیگر می‌گذرد و بی‌خبری از آن‌ها را نه اصولگراها و نه اصلاح‌طلب‌ها دنبال نمی‌کنند، درعین‌حال منافاتی هم نمی‌بینم که فردی اصولگرا باشد، نماز اول وقت بخواندو سنت گرا باشد و بااین‌حال بخواهد با دنیا هم رفت‌وآمد داشته باشد و اقتصاد پویا داشته باشد. برای مثال در مسائل اقتصادی اصولگراها و اصلاح‌طلب‌ها مثل هم فکر می‌کنند و تفاوت فاحشی در این زمینه بینشان دیده نمی‌شود. هر دو گروه به نظام سرمایه‌داری تمایل شدید و افراطی نشان می‌دهند. شاید تفاوت‌های چندانی وجود نداشته باشد و درعین‌حال تفاوت‌های موجود بین دو گروه کم‌تر از آن چیزی است که در عمل بروز و ظهور پیدا می‌کند. اگر عقلای دو مجموعه بتوانند در کنار همدیگر کمک بکنند که بعضی از بحث‌ها و راهکارها بررسی‌شده و نهادینه شود، مسلماً به نفع کشور خواهد بود.

نکته دیگری که به ذهن می‌رسد این است که هر دو گروه قانون انتخابات در شهرهای بزرگ را، در زمانی که در قدرت بوده‌اند اصلاح نکرده‌اند؛ البته من نمی‌خواهم به فرد یا جریان خاصی تهمت بزنم، بلکه مقصودم این است که به نظر می‌رسد هر دو گروه هیچ شیوه‌ای را بهتر از شیوه‌ای که هم‌اکنون ما از طریق آن رأی‌گیری می‌کنیم سهل‌الوصول‌تر برای رسیدن به کرسی‌های نمایندگی مجلس نمی‌دانند. برای مثال مگر نمی‌شود که در جاهایی مثل اسلامشهر یا پردیس مردم بین افرادی که خودشان می‌شناسند اقدام به انتخاب مستقل از تهران کنند، اما ما همه‌چیز را به‌صورت کلی باقی گذاشته‌ایم و به هیچ‌کس هم پاسخگو نیستیم تا کاملاً بتوانیم به‌صورت هیئتی و گروهی عمل کرده و جوابگوی اقداماتمان نباشیم. در این روند خواسته یا ناخواسته با احساسات و شخصیت مردم بازی می‌شود و همین باعث شده که مردم در مواردی عمقی عمل نکنند .. تمام این بحث‌ها هم در زمان انتخابات مطرح می‌شود و پس از آن کنار گذاشته می‌شود تا انتخابات بعدی، توسعه‌نیافتگی در حال تحمیل این مسائل و مصائب به ماست. باید برای این مسئله راهکارها و پاسخ‌های مختلف بیان‌شده و بحث شود تا راه برون‌رفتی از این مسئله پیدا شود.

به نظر شما در فاصله زمانی بین انتخابات‌ها چه کاری باید انجام داد تا میزان مشارکت مردم بیشتر شده و آگاهی آنان نیز افزایش پیدا کند و دموکراسی مشارکتی بیشتر تحقق پیدا کند؟

سبحانی تنویر آگاهانه در انتخابات، از درصد مشارکت اهمیت بیشتری دارد بدین معنا که بین انتخابات‌ها، همین جبهه‌ها و برخی احزاب موجود به‌طور مرتب با رصد اوضاع کشور دیدگاه‌های خودشان را در پدیده‌های فرهنگی، اجتماعی، اقتصادی و حتی آسیب‌هایی که به مردم و جامعه وارد می‌شود بیان کنند. این روند باعث می‌شود مردم با مواضع این گروه‌ها و با افکارشان آشنا شوند و نه با اشخاص و بزرگان آن گروه یا حزب. اینکه در پایتخت کشور ما گفته شود این لیست فلان شخص است و آن یکی لیست بهمان شخص، واقعاً توهین‌آمیز و تحقیرآمیز است. این در حالی است که همه افرادی که صادقانه هم رأی می‌دهند گهگاه به صورت سلبی رأی می‌دهند و این به نظر من برای مملکت ما قابل دفاع نیست؛ اگر دانش مردم از مواضع سیاسی و فرهنگی گروه‌ها و احزاب که به مناسبت‌های مختلف اعلام می‌شود افزایش پیدا کند و با افکار و آرمان‌های احزاب مختلف آشنا شوند این روندهای ضد توسعه ای متوقف خواهد شد و کشور در مسیر توسعه‌یافتگی حرکت سریع تری خواهد کرد.


بازدید از صفحه اول
نسخه چاپی
ارسال به دوستان
ذخیره
نام:
ایمیل:
* نظر:
* کد امنیتی:
Chaptcha
حروفي را كه در تصوير مي‌بينيد عينا در فيلد مقابلش وارد كنيد