به نظر می‌رسد مجلس دهم از لحاظ
جناحی تا حدودی متعادل خواهد بود؛ هرچند این تعادل ممکن است شرایط رقابتی
ناخوشایندی را در هفته‌های آغازین کار مجلس دهم بر سر گروه‌بندی و یارکشی
بین جناحین به وجود بیاورد و زمان زیادی از مجلس را تلف کند؛ چراکه در
مجلس ما معمولا هیچ‌کدام از جناحین خواهان تعادلِ نفری نیستند و می‌خواهند
در اکثریت باشند. با‌وجود‌این و با فرض برقراری این تعادل، آیا با این
ترکیب می‌توان امیدوار بود تصمیمات مهم داخلی و خارجی، مطلوب‌تر از گذشته
اتخاذ شود؟
انتخابات و نتایج آن در کشور ما شناسنامه دقیقی ندارد. قبل از تشکیل یک
مجلس، هیچ‌کس نمی‌داند چه رویکردها و فضایی در انتظار آن خواهد بود؛ اما
به‌طور‌کلی حتی در صورت برهم‌خوردن تعادل در نفرات جناحین، به نظر می‌رسد
در مجلس جدید یک اقلیت قوی خواهیم داشت؛ چه اصلاح‌طلب و چه اصولگرا. این
می‌تواند نقطه عطف مجلس دهم باشد؛ چراکه یک اقلیت قوی، قادر است مانع از
تمامیت‌خواهی اکثریت شود. مشابه چنین فضایی را در مجلس پنجم داشتیم. از این
حیث، قاعدتا باید مجلس خوبی شکل بگیرد؛ البته یک ایراد کلی در سیستم
انتخاباتی مجلس ما وجود دارد و آن اینکه منتخبان مردم، اغلب براساس
مواضعشان انتخاب نمی‌شوند؛ چراکه در طول زمان، مواضع مشخصی ارائه
نمی‌کنند؛ بنابراین مردم نامِ افراد را در صندوق رأی می‌ریزند نه مواضع
افراد را. اساسا مواضع اصولگراها و اصلاح‌طلبان برای ما شفافیت لازم را
ندارد.
از نظر اقتصادی یا سیاسی؟
از نظر اقتصادی که به نظر من اصلاح‌طلبان و اصولگرایان ذره‌ای هم تفاوتِ
دیدگاه ندارند! به‌طور‌کلی کاندیداهای مجلس نه با مواضع، بلکه با اسامی
وارد انتخابات می‌شوند؛ مثلا با لیست حدادعادل یا با لیست عارف.
این برمیگردد به نوع نگاه مردم به پدیده‌های انتخاباتی؛ مردم
عموما افراد معروف را می‌شناسند تا افراد گمنامی که- با وجود داشتن مواضع
شفاف- کاندیدا می‌شوند. در واقع انتخاب لیست‌ها توسط مردم در انتخابات امری
طبیعی به نظر می‌رسد.
صحبت من هم همین است؛ اما با بیان این نتیجه که شناخت افراد مشهور یا
سرلیست کافی نیست و موجب انتخاب یک مجلس کارآمد نمی‌شود. رأی‌دادن به
اسم‌ها یعنی نداشتن بلوغ سیاسی جامعه. مسئله من وجود یا نبودِ لیست نیست؛
چراکه لیست تحت هر شرایطی شکل می‌گیرد. مسئله من مواضعی است که باید از
سوی تک‌تک کاندیداها برای مردم در چند سال شفاف و مشخص شود. کاندیدا باید
در سال‌های فعالیت پیش از انتخابات، مواضع خود را در حوزه‌های مختلف اعم از
سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و ... به مردم نمایانده باشد تا بتواند به عنوان
نماینده‌ای با اندیشه‌های شفاف انتخاب شود. ما لیست‌هایی با مواضع شفاف
نداریم؛ بلکه لیست‌هایی داریم با سرلیست‌هایی شناخته‌شده.
البته دیدگاه‌های سرلیست‌ها می‌تواند بیانگر دیدگاه تمام افراد
لیست باشد و مردم، دیدگاه‌های کلی سرلیست‌ها را در طول دوران فعالیتشان
شناخته‌اند.
برای موفقیت در مجلس، دیدگاه‌های کلی کافی نیست. نمایندگان بعد از ورود به
مجلس باید قانون‌گذاری کنند و قانون‌گذاری کارآمد، مستلزم شناخت نمایندگان
از برنامه‌ها و اهداف مجلس و ملت است. انتخابات مجلس ما به گونه‌ای برگزار
می‌شود که افراد –هم کاندیداها و هم رأی‌دهندگان- آن‌طور که باید و شاید
مواضع و اهداف را نمی‌شناسند.
اما کاندیداها در طول انتخابات برنامه‌های متعددی ارائه می‌دهند و مواضع خود را بارها و بارها بیان می‌کنند.
برای اصلاح اقتصاد کشور ارائه برنامه انتخاباتی کافی نیست؛ این برنامه‌ها
اولا باید پتانسیل اجرائی داشته باشند، ثانیا ضرورت اجرائی‌شدن داشته باشند
و ثالثا باید در مجلس تبدیل به قانون شوند. حتی وعده‌های رئیس‌جمهور بعد
از انتخابات باید تبدیل به قانون شود. بسیاری از این برنامه‌ها صرفا کاربرد
انتخاباتی دارند. بعد از تشکیل مجلس نیز اغلب برنامه‌ها یا مغفول می‌مانند
یا اجراشدنی نیستند یا تبدیل به قانون نمی‌شوند.
شاید به این دلیل است که پیش پای برخی برنامه‌ها سنگ و سیمان
زیادی وجود دارد؟ یا ساختار مجلس باید اصلاح شود؟ مثلا اگر یک مجلس
چندحزبی داشته باشیم، شاهد حرکت‌های کارآمدتری خواهیم بود.
من هم طرفدار حزب هستم اما نیست! من اساسا وقتی بحث مواضع را پیش می‌کشم، در واقع از احزاب صحبت کرده‌ام.
در مجلس دهم با وضعیتی متفاوت روبه‌رو هستیم. از میان اصولگرایان،
سرشاخه‌های اصلی به مجلس راه پیدا نکرده‌‌اند و باید از نو سرشاخه‌هایی
تعریف کنند. در میان اصلاح‌طلبان اما سرشاخه‌های اصلی تقریبا حضور دارند.
حال با این شرایط، چگونه می‌توان کارآمدی مطلوبی را در راستای منافع مردم
انتظار داشت؟
به نظر من مشکل اصلی مجلس ایران، بودن یا نبودنِ جناح‌ها نیست؛ بلکه مسئله
این است: نبودِ شناخت کافی جناح‌ها از مشکلات درون‌مجلسی و مشکلات مردم.
گره‌هایی کور که شناخت کافی برای بازکردن آنها در جناح‌ها وجود ندارد.
برنامه‌هایی که ارائه می‌شود از قدرت کافی برای بازکردن این گره‌ها
برخوردار نیستند و اگر هم باشند بسترهای موردنیازشان را در مجلس ندارند. در
ابتدای متنِ مجلس جدید، طرح و برنامه‌های به‌ظاهر جذابی به چشم می‌خورد؛
اما پس از مدتی، تب‌و‌تاب و هیاهوی اولیه فرو نشسته و حاشیه‌ها بر کرسی متن
می‌نشینند. هم‌اکنون مجلس جدید در حالی فعالیت خود را آغاز می‌کند که
اقتصاد کشور در شرایط خوبی به سر نمی‌برد و متأسفانه درست در همین آغاز، با
طرحی چالشی مواجه شده که در اواخر مجلس نهم مطرح شد (طرح بانکداری بدون
ربا). از سوی دیگر، مجلس جدید با مسئله پیچیده‌ای به نام «برنامه ششم»
مواجه است. من معتقدم چه اکثریت و چه اقلیت مجلس، در ابتدا باید با واگشت
به برنامه‌های سوم و چهارم و پنجم، ببیند اساسا اینها برنامه هستند یا خیر؟
به نظر من اینها برنامه نیستند. برنامه ششم هم که اصلا وجود ندارد.
لایحه‌ای که دولت یازدهم به مجلس داده لایحه «اجرای احکام برنامه ششم» است
نه «لایحه برنامه ششم». مجلس اما دچار اشتباه شده و آن را تحت عنوان برنامه
ششم پذیرفته و برای آن، کمیسیون تلفیق ترتیب داده است؛ درحالی‌که این
لایحه نباید به کمیسیون تلفیق می‌رفت.
وقتی لایحه برنامه ششم وجود ندارد چگونه لایحه اجرای احکام آن صادر شده است؟
اشتباه شده است! مجلس نیز همین لایحه را در کمیسیون تلفیق در حدود ٩٠ ماده
تنظیم کرده است. در متن این لایحه، حتی یک ریال و یک نیروی انسانی تعریف
نشده و مشخص نیست این لایحه با چه بودجه و چه برنامه‌هایی اجرا خواهد شد.
حدود ٨٠٠ اولویت در این لایحه ترسیم شده که البته اقدامات خوبی هستند اما
با کدام پول؟ با چه مقدار نیروی انسانی؟ در چه مدت زمانی؟ هیچ‌چیز مشخص
نیست. برنامه چهارم و پنجم هم همین‌گونه بودند. لایحه‌ای که ١٢٠٠ اولویت
داشته باشد اصلا لایحه معقولی نیست. در شرایط اقتصاد ما، چنین لایحه‌ای
باید نهایتا ٢٠ اولویت اصلی داشته باشد که اجرای درست آنها، پله‌های صعود
برای اجرای اولویت‌های بعدی را بنا می‌کند.
چرا باید چنین اتفاقی بیفتد؟ چرا ٢٠ اولویت تبدیل به ١٢٠٠ اولویت می‌شود؟
علت این اتفاقات در عدول از قوانین است. ما قانونی داریم به نام قانون
برنامه و بودجه، مصوب ١٣٥١. در این قانون، برنامه‌های ایران «عمرانی» تعریف
شده و چیزی به نام «توسعه» نداریم. رخ‌دادن این جابه‌جایی سهل‌انگارانه
یعنی درک‌نکردن مفهوم توسعه. ما در قانون، برنامه‌های عمرانی تعریف
می‌کنیم؛ اما آرمان‌های توسعه‌ای داریم و همه‌جا می‌نویسیم «برنامه توسعه».
از آن طرف، نام هر وزارتخانه‌ای در آن قانون نباشد، گویی آن وزارتخانه
اصلا برنامه‌ای ندارد؛ درحالی‌که نیازی نیست در مدت پنج سال، تمام
وزارتخانه‌ها برنامه ویژه داشته باشند؛ چراکه همه وظایفی دارند که در حال
انجام است. کشور ما هم‌اکنون باید به‌طور میانگین ٢٠ اولویت اصلی برای
توسعه ترسیم کند تا بتواند برای این ٢٠ اولویت، بودجه، نیروی متخصص،
امکانات، زمان و دیگر اقدامات لازم را در مسیر اجرا قرار دهد. مجلس جدید
نیز ببیند این‌همه جزوه قطور که به نام برنامه نوشته و لایحه شد چه نتایجی
به بار آورد؟ چنانچه این اشتباهات تکرار شود، فقط صفحاتی جدید به این
جزوه‌های بی‌نتیجه اضافه خواهد شد.
شما سه دوره نماینده مجلس بوده‌اید؛ آیا با علم به این اشتباهات، اعتراضی به این برنامه‌های بی‌نتیجه داشتید؟
در موارد متعددی اعتراض کردم؛ اما نتیجه چندانی حاصل نشد. من حتی در برنامه
سوم، یک جایگزین هشت‌بندی پیشنهاد دادم که ساعت‌ها بحث شد و به خاطر مسائل
اداری نگذاشتند آن بحث ادامه یابد. در واقع همیشه رأی اکثریت، نتایج مباحث
و طرح‌ها را مشخص می‌کند. شما اگر در یک مجلس ٢٩٠ نفری ١٤٠ همراه داشته
باشید، با ١٥٠ رأی منفی باید طرح خود را –هرچقدر هم سازنده باشد- کنار
بگذارید.
ما از سال ٦٨ برنامه توسعه داریم؛ برنامه‌ای که در قانون سال ٥١
«عمرانی» تعریف شده؛ اما به صورت غیرقانونی می‌نویسیم «برنامه توسعه». اگر
هم دنبال توسعه بودیم باید در قانون به جای برنامه عمرانی، برنامه توسعه را
تعریف می‌کردیم و برای رسیدن به آن، اصول و راهبردهای مورد نیاز توسعه را
تعیین می‌کردیم. چرا چنین تضاد بزرگ و فاحشی از همان ابتدا وجود دارد، اما
اقدامی عملی در جهت اصلاح آن صورت نگرفته است؟
چون ما اساسا میل به توسعه نداریم و این خود یکی از ویژگی‌های بنیادین
توسعه‌نیافتگی است. توسعه‌نیافتگی صرفا مختص به مردم نیست؛ بلکه پدیده‌ای
است که شامل مردم، دانشگاهیان، مسئولان، وزرا و تمام بخش‌های جامعه می‌شود.
همه ما به نوعی توسعه‌نیافته هستیم.
اما اشتباهی که در تنظیم و تصویب برنامه عمرانی رخ داده بسیار واضح
و بارز است و با اصلاح قانونی همین یک اشتباه و قرار‌گرفتن برنامه‌ها در
مسیر درست آن قانون، بزرگراه گمشده توسعه پیدا می‌شود.
اصل ٥٢ قانون اساسی می‌گوید لایحه برنامه بر اساس قانون از طرف دولت تهیه و
برای بررسی و تصویب به مجلس ارائه می‌شود. تغییر در ارقام بودجه تابع
موازین قانونی است؛ یعنی ما باید قانون نحوه نوشتن بودجه داشته باشیم که
نداریم. فقط یکی دو بند کوچک در قانون دیوان محاسبات عمومی داریم.
از نظر مفهومی، در این مسیر چه نگاهی باید به مقوله توسعه در کشور ما شکل بگیرد؟
توسعه مثل «سیب» است؛ با طی‌کردن مراحل تکوین، از کالی به رسیدگی حرکت
می‌کند. برای رسیدن به کیفیت، رابطه‌ای بین تمام مراحل تکوین وجود دارد.
توسعه‌یافتگی در یک تکوین منطقی و منظم رخ می‌دهد. مهم‌ترین مشکل ما این
است که هیچ‌وقت ندیدیم کجای سِیر تکوین قرار گرفته‌ایم؟ آیا اصلا در مسیر
تکوین هستیم یا سیب توسعه را توفان با خود برده است؟
و اکنون به چه چیزی برای رسیدن به تکوین توسعه احتیاج داریم؟
چیزی که ما اکنون احتیاج داریم پرورش درست این سیب است؛ حتی اگر لازم باشد
به نقطه شروع بازگردیم و دوباره از اول، حرکت به سمت‌و‌سوی سیبِ رسیده را
در سِیری صحیح آغاز کنیم.
با این تفاسیر، مهم‌ترین رسالتی که مجلس جدید باید برای خود به
عنوان یک تعهدِ حقیقی تعیین کند، اصلاح قوانین ضد و نقیضی است که همچون قطب
نمایی خراب، مانع از حرکت کِشتی توسعه به سمت ساحل شده‌اند.
ابتدا لازم است مشکل را بشناسیم و مهم‌ترین مشکل ما، اضافه‌کردن قوانین
ناکارآمد به قوانین ناکارآمد قبلی است. مجلس دهم باید به جای تصویب
قانون‌های جدید، ناکارآیی قوانین پیشین را بسنجد و نقاط ضعف و آسیب‌رسان را
اصلاح کند تا کم‌کم بر توفان فائق آید. بعد از خروج از توفان، راحت‌تر
می‌توان مسیر درست ساحل را یافت.
ریشه پدیده «اضافه‌کردن قوانین ناکارآمد به قوانین ناکارآمد قبلی» در کشور ما در چه عواملی نهفته است؟
باید میل به قدرت و برتری‌جویی را کنار گذاشت. این مشکل از ناحیه مجلس موجب
ناکارآمدی می‌شود؛ مثلا کمیسیون‌های تخصصی درست می‌کنند؛ اما تبدیل به
کمسیون‌های اختصاصی می‌شود. مسائل را نمی‌شناسند. در کمیسیون‌های تخصصی
باید فقط متخصصان حضور داشته باشند نه اختصاصی‌ها. اختصاصی‌گرایی مانع از
کلان‌نگری شده و این عین ناکارآمدی است. مجلس باید سازوکاری قانونی درون
خود داشته باشد که اصلاح قوانین و تقسیم جایگاه‌ها بر اساس قانون و تخصص را
اجرا کند.
تحقق این گفته شما روی کاغذ عملی می‌نماید؛ اما در عمل و با توجه
به ساختار قدرت در ایران به سختی ممکن است. می‌توانید راه میانه‌ای را که
بتوان از طریق آن، مسیر اصلاح را در پیش گرفت، پیشنهاد کنید؟
سال ١٣٦٥ در قانون نفت گفته شد در یک سال اساسنامه جدید شرکت ملی نفت، شرکت
گاز و شرکت پتروشیمی به مجلس ارائه شود؛ اما تا امروز ارائه نشده است!
چرا؟ چون هزار و یک منفعت و سلیقه و قدرت وجود دارد. ما در قانون‌گذاری
ضعیف هستیم. بسیاری از نمایندگان وقتی وارد مجلس می‌شوند – ضمن احترام به
رأی مردم- توان و علم لازم برای قانون‌گذاری را ندارند؛ بنابراین وارد امور
اجرائی و دخالت در بخش‌ها و حوزه‌های دیگر می‌شوند؛ اموری که اغلب وظایف
دولت است. قانون‌گذارها در جای خودشان نیستند. راه میانه برای رسیدن به
مسیر توسعه این است که قانون‌گذارهای متخصص وارد مجلس شوند و قانون‌های
کارآمد وضع کنند.
اشاره‌ای داشتید به طرح بانکداری بدون ربا که بررسی آن به مجلس
بعدی موکول شد. ما روی این طرح خیلی بحث و سؤال داریم. مجلس دهم در ابتدای
کار، غیر از موضوعات سراسر چالش و پیچیده‌ای نظیر وضعیت بودجه‌ها، مشکلات
ساختاری، قوانین ضدونقیض و همچنین شرایط رقابتی جناحی، باید با چالش‌های
طرح بانکداری بدون ربا نیز مبارزه کند. به این دلیل از واژه «مبارزه»
استفاده می‌کنم که این طرح به نوعی یک کارزار ایجاد کرده است. در یک سو
شبکه بانکی کشور ایستاده که با کمبود فزاینده منابع مالی و ورشکستگی‌های
پیدا و پنهان مواجه است. در سوی دیگر، مجلس و طرفداران بانکداری بدون ربا و
نیز باورها و عقاید شرعی ایستاده‌اند. در کنار این کارزار نیز دولت
ایستاده که با وجود بدهی بزرگی که به شبکه بانکی کشور دارد، هنوز اقدام
چندان برجسته‌ای برای رفع مشکلات بانک‌ها نکرده است؛ سؤالات اصلی ماجرای
این کارزار اینجاست که چرا طرح بانکداری بدون ربا پس از این‌همه سال
به‌درستی اجرائی نشده و هر بار با مواد و تبصره‌های مختلف مغفول مانده است؟
اول اینکه مطرح‌شدن طرح بانکداری بدون ربا در اواخر مجلس نهم، مجلس ششم را
در ذهن من بازآوری می‌کند؛ آنجا که برنامه چهارم توسعه را به‌سرعت تصویب
کردند؛ اما وقتی شورای نگهبان از برخی بندهای برنامه چهارم ایراد گرفت، عمر
مجلس ششم تمام شده بود و شرایط، هم برای خود برنامه چهارم و هم برای مجلس
هفتم، پیچیده و دشوار شد. طرح بانکداری بدون ربا نیز احتمالا چنین وضعیتی
را برای مجلس دهم رقم خواهد زد. مجلسی‌های جدید باید روی این طرح حساسیت
ویژه‌ای به خرج دهند؛ چراکه طرح بانکداری بدون ربا -در صورت تکامل- به
خروج اقتصاد ایران از رکود کمک فراوانی خواهد کرد؛ اما اینکه چرا پس
از این‌همه سال، طرح بانکداری بدون ربا موفق نبوده است به ساختار نامنظم
اقتصاد ایران در بخش قوانین برمیگردد. یکی از مشکلات اقتصاد ایران
آیین‌نامه‌ای و بخش‌نامه‌ای‌بودن آن است. در واقع اقتصاد ما در بخش‌های
بسیاری توسط بخش‌نامه‌ها و آیین‌نامه‌های فرا‌قانونی حرکت می‌کند و این امر
در بسیاری از موارد موجب اجرا‌نشدن قوانین اصلی می‌شود. باید مراقب بود که
قوانین مادر به حال خود رها نشوند. دراین‌باره نیز اقتصاد کشور تا
اندازه‌ای متأثر از آیین‌نامه و بخش‌نامه‌های شورای پول و اعتبار است که
در چند مرحله، بسیاری از اقداماتی که در طرح سال ٦٢ غیرقانونی اعلام شده
بود را در عمل قانونی و اجرای آنها را مجاز ساخت. این شاید مهم‌ترین علت
شکست طرح بانکداری بدون ربا تا امروز باشد.
اینکه طرح جدید بر بستر فعلی اقتصاد و شبکه بانکی قابل اجرا و موفق خواهد
بود یا خیر، در طول زمان مشخص می‌شود؛ اما پیش‌بینی من این است که این طرح،
نقاط قوت فراوانی دارد. این طرح بسیاری از بخش‌نامه‌ها و آیین‌نامه‌های
مخرب پولی را اصلاح کرده و قوانین مادر را زنده می‌کند. کاری که باید مجلس
انجام دهد، تکامل این طرح و بعد از تصویب، اجازه‌ندادن به سازمان‌ها برای
سنجاق‌کردن آیین‌نامه‌ها و بخش نامه‌های فرا‌قانونی روی طرح است.
این مصاحبه در وِیژه نامه خرداد ماه روزنامه شرق منتشر شده است
