کد خبر: ۲۲۸
تاریخ انتشار: ۰۲ فروردين ۱۳۹۶ - ۱۰:۵۰
دکتر حسن سبحانی در گفت و گو با روزنامه آرمان
قانون بانکداری بدون ربایی که در سال 1362 به تصویب رسید را شاید بتوان یکی از قوانینی داسنت که هیچ توجهی به آن نشد. گواه این ادعا این است که آیین‌نامه‌ها و دستورالعمل‌های بانک مرکزی قبل از تصویب قانون نوشته شده بودند و بدون توجه به قانون اصلی آن را اجرا کردند. مشکل اینجاست که مسئولان می‌دانند و اعتراف کرده‌اند که نظام بانکی نا‌کارآمد است و بر اساس قانون عمل نمی‌کند، اما عزمی برای حل این مشکلات ندارند. استاد تمام اقتصاد دانشگاه تهران با اشاره به وجود نهادی به نام شورای فقهی که دردی از دردهای نظام بانکداری ما را دوا نمی‌کند می‌گوید ما اصلی‌ترین مشکلات را نشانه نگرفته‌ایم و می‌خواهیم با ایجاد شورای فقهی جلوی ربا را بگیریم. حسن سبحانی بر این باور است که باید زمینه ربا را از بین ببریم نه آنکه عده‌ای را مامور کنیم تا ربا را از بین ببرند. او همچنین تصریح می‌کند که در بانکداری بدون ربا اصولا تورم در دل سود جا خوش می‌کند و درونی می‌شود. بنابراین لازم نیست بگوییم سودی که گرفته می‌شود باید از تورم بیشتر یا کمتر باشد.


ابتدا باید به سراغ مفاهیم برویم و آنها را از هم تفکیک کنیم. پول از مهمترین و همه گیر ترین کالاهاست. شما برای پول چه تعریفی را صحیح می‌دانید؟  

پول نماینده کالاها و خدمات است و به خودی خود استقلال ندارد. ارزش آن به ارزش کالاها و خدماتی است که پشتوانه آن است. از آغاز تاریخ ،پول به صورتی که گفته شد به وجود آمد، اما در ادامه، خود این نماینده(پول) مبدل به کالا شد یا به عبارت دیگر از آن تلقی کالایی شد. به همین دلیل  بود که پول به کالای اقتصادی تبدیل شد؛ منظور از کالای اقتصادی این است که دچار کمیابی می شود و مورد تقاضا قرار می گیرد. با این وجود پس از آنکه پول به کالایی اقتصادی تبدیل شد برای آن قیمت در نظر گرفته شد. با این توضیحات، قیمت پول ، بهره است. البته ما معتقدیم پول وقتی که کالا تلقی شد انحراف از فلسفه اصلی ایجاد پول به وجود آمد. قرار نبود پول کاره ای باشد، بلکه قرار بر این بود که به ما کمک کند تا مبادلات بین کالاها و خدماتمان با سهولت بیشتری انجام شود. به طور کلی رویکرد کنونی پول قابل دفاع نیست و فهم نا درست ما از پول منشاء همه مشکلات است. 

عده‌ای بر این باورند که ربا با بهره متفاوت است. سوال اینجاست که اساس ربا چطور صورت می‌گیرد و سپس آیا بهره و ربا با هم تفاوت دارند؟ 

ربا از نظر فقهی عبارت است از مازادی که به هنگام قرض پول، شرط دریافت آن می‌شود. بنابراین اگر ما در یک رابطه قرض یا وام، شرط دریافت مازاد کنیم به آن مازاد، ربا می‌گوییم. اعتقادم بر این است که ربا با بهره هیچ تفاوتی ندارد و بهره همان رباست؛ زیرا در اقتصاد مدرن که برای پول تقاضا وجود دارد و عده‌ای هم آن را عرضه می‌کنند، در واقع پول به دیگری قرض داده می‌شود. آنچه که امروز اتفاق می‌افتد این است که قرض می‌دهند، شرط می‌کنند و مازاد هم می‌گیرند. این از نظر مفهوم هرچند بهره نامیده می‌شود، اما همان رباست. کسانی که معتقدند بهره ربا نیست، اعتقادشان بر این است که اگر مازاد پول ناشی از سرمایه گذاری اشکالی ندارد؛ به این دلیل که استثماری نیست، به دریافت کننده وام لطمه‌ای نمی‌زند و حتی باعث سودآوری هم می‌شود،. بنابراین با ربا فرق می‌کند. به عبارت ساده تر این افراد که متخصص علوم دینی هم نیستند، ملاک تمایز میان ربا و بهره را نیاز دریافت کننده وام تلقی می‌کنند. برای مثال می‌گویند اگر دریافت کننده‌ای به دلیل استیصالی که دارد وام بگیرد، ربا محسوب می‌شود، اما کسی که سازنده کارخانه‌ای است و نیازمند نیست، ربا محسوب نمی‌شود و بهره است. به عبارت دیگر مرز بین بهره و ربا بودن را استیصال و نیازهای فرد می‌دانند. ما در متون دینی و همینطور در مفاهیم اقتصاد مدرن می‌بینیم بهره و ربا هم مفهوم واحدی دارند و هم کارکرد یکسانی دارند. در نهایت باید گفت ربا و بهره هیچ تفاوتی با یکدیگر ندارند. 

بیش از سه دهه از تصویب قانون اقتصاد اسلامی و مهمترین مساله آن یعنی بانکداری بدون ربا می‌گذرد. چرا با گذشت این سال‌ها نظام بانکی ما تا این میزان ناکارآمد است؟

قانونی که در سال 1362 تصویب شد فقط ناظر بر این بود که ربا را از سیستم بانکی حذف کند. همان زمان هم تاکید می‌شد که حذف ربا به معنای اسلامی شدن بانک‌ها نیست. بنابراین در آن سال‌ها از بانکداری اسلامی سخن گفته نشد. به طور کلی باید گفت برای آنکه بانکداری اسلامی شود، باید اقدامات بسیار زیادی صورت گیرد. ناکارآمدی بانکداری در این سال‌ها در یک کلام به این موضوع بر می‌گردد که قانون به خوبی اجرا نشد. همانطور که بعضا مطرح می شود هر قانونی دارای آیین‌نامه‌های اجرایی است که این آیین‌نامه‌ها چگونگی اجرا شدن قانون را توضیح می‌دهند. جالب است بدانید آیین‌نامه‌های اجرایی قانون بانکداری بدون ربا عمدتا قبل از آنکه قانون تصویب شود، نوشته شده و آماده اجرا بود. این اتفاق مورد اعتراض برخی نمایندگان قرار گرفت و رئیس کل وقت بانک مرکزی آن را تایید کرد. مرحوم موحدی ساوجی اینطور انتقاد کرد که چطور آیین‌نامه‌های قانونی که در دست بررسی است و هنوز تصویب نشده، نوشته شده است؟ مرحوم نوربخش، رئیس کل وقت بانک مرکزی گفت ما آیین‌نامه‌ها را نوشته‌ایم تا بلافاصله پس از تصویب قانون آن را اجرا کنیم. به احتمال قریب به یقین همان‌ آیین‌نامه‌های نوشته شده  بعدا در هیات وزیران تصویب و ابلاغ شد. بعد از گذشت این سال‌ها وقتی ما تحلیل محتوا می‌کنیم، می‌بینیم حرف قانون و آیین‌نامه‌ها با هم متفاوت است. بنابراین ما با آیین‌نامه‌های اجرایی که منطبق بر قانون نبود و مصوبات شورای پول و اعتبار که بعضا خلاف قانون است، امروز شاهد مشکلات ریز و درشت در عملیات بانکی هستیم. بر اساس قانون بانکداری بدون ربا مصوب سال 1362، زمینه‌ای برای فعالیت بانکداری ربوی وجود ندارد؛ نظام بانکداری امروز ما محصول آیین‌نامه‌های اجرایی غیرمنطبق بر قانون، مصوبات شورای پول و اعتبار و بخشنامه‌های بانک مرکزی است. ثمره چنین اقداماتی نظامی ناکارآمد بوده  که امروز بسیاری از مردم را دچار مشکل کرده است. 

بنابراین مشکل متوجه قانون نبود، این اجرا و نظارت‌های آن بود که مشکل ساز شد؟ 

باید گفت قانون بعد از گذشت بیش از 30 سال هنوز قانون مترقی محسوب می‌شود، اما این بدان معنا نیست که قانون بی‌نقص است. اقداماتی که در مجالس نهم و دهم برای اصلاح قانون صورت گرفته در راستای برگشت به قانون اصلی بانکداری بدون ربا نیست؛ به عبارت دقیق‌تر قانون اصلی بدون نقص نیست، اما اقداماتی را که نمایندگان در نظر گرفتند نقص‌هایی را که در قانون اصلی وجود دارد، نشانه نگرفته است. باید گفت اقدامات و تلاش‌های امروز آنان، در بهترین حالت همین انحرافات از قانون را که طی سال‌های متمادی به وجود آمده، برطرف می‌کند، نه نقایص قانون اصلی را. بنابراین موضوع را اینطور بررسی کنید که با اینکه بعضا مصوبات شورای پول و اعتبار و دستورالعمل‌های بانک مرکزی خلاف قانون است و آیین نامه‌ها نیز عمدتا قبل از تصویب قانون به اجرا درآمده اند. اما مجلس شورای اسلامی یا دستگاه نظارتی بر آن است تا همان فرم دیگری که خلاف قانون است را قانونی کرده و به درستی اجرا کند. 

عده‌ای از کارشناسان که اشراف کامل روی موضوعات بانکداری بدون ربا دارند، معتقدند قانون اصلی برای 30 سال نبوده و تنها تا پنج سال ضمانت اجرا داشته است. این موضوع را چطور ارزیابی می‌کنید؟ 

این حرف فراوان گفته می‌شود اما در متن قانون چنین موردی بیان نشده است. راه اثبات آن هم این است که چنین ادعایی در قانون بانکداری بدون ربا مصوب سال 1362 وجود ندارد

شما بارها اعلام کرده اید ظرف و مظروف بانکداری همخوانی ندارد، ما حتما بانکداری اسلامی را به اجرا درآوریم. نمی‌توانیم دو نظام اسلامی و بانکداری بین‌المللی داشته باشیم؟ 

ابتدا باید به چند نکته توجه کنیم. دلیلی وجود ندارد که ما دو مدل بانکداری اسلامی و غیراسلامی داشته باشیم؛ زیرا قانون اساسی اجازه چنین کاری به ما نمی‌دهد. قانون اساسی فعالیت‌های مالی مبتنی بر حذف ربا را دنبال می‌کند. بنابراین چنین اقدامی قانونی نیست. مشکلی هم که درباره عدم تناسب ظرف و مظروف وجود دارد این است که اساس بانکداری متعارف در جهان در طی چند قرن بر اساس قرض دادن و قرض گرفتن و دریافت مازاد بوده است و این موضوع با قواعد و و مقررات غربی‌ها مغایرت ندارد. اگرچه دین مسیح هم ربا را محکوم کرده، اما آنها در عمل و در برخی از مجالس آن را به صورت قانون در آورده‌اند. نکته اینجاست که ما یک بنای مستحکم با کارکرد قرض را بدون هیچ تغییری تبدیل به بانکداری غیرربوی کرده‌ایم. این اقدام مانند این است که آب را در لیوانی استوانه‌ای شکل بریزید و بعد بگویید ما نمی‌خواهیم شکل این آب استوانه باشد. باید بپذیریم که مایع متاثر از آن ظرفی است که در آن ریخته می‌شود. ما در این سال‌ها وارد شاکله محکم بانک به شیوه غربی شده‌ایم، بعد گفته‌ایم که ما می‌خواهیم در نظامی که بر اساس مازاد بنا نهاده شده مازاد نداشته باشیم. طبیعی است که سیستم به حرف ما توجهی نمی‌کند. به طور کلی راه از ابتدا این بود که در نظر بگیریم نظام مالی مناسب بانک نیست. ما از ابتدا باید صندوق‌هایی را در نظر می‌گرفتیم که افرادی بدون آنکه مازاد دریافت کنند به مردم پول قرض دهند. بدیهی است که خیل کثیری از سرمایه داران به دنبال سود هستند. بنابراین ما باید از آغاز اینطور عمل می‎کردیم که عده‌ای که به دنبال سود هستند پول خود را به موسسات سرمایه گذاری هدایت کنند و عده‌ای که برای سود قرض نمی‌دهند در موسسات قرض الحسنه سرمایه‌گذاری کنند. اینها مقوله‌هایی است که با مبانی اسلام سازگار است، اما ما قصد داریم به همان روش‌هایی که در بانک‌های متعارف جهانی وجود دارد، رفتار کنیم و فقط با حذف بهره عملیات بانکداری را ادامه دهیم.  مانند این است که ما یک قطعه از مثلا 500 قطعه خودرو را عوض کنیم و انتظار داشته باشیم که کارکرد خودرو تغییر کند. بانک با اقتداری که داشت ربا را با تغییر اسم به سود ،در درون خود استحاله کرد. 

ما در صحبت‌های قبلی راجع به تفاوت بهره و ربا صحبت کردیم. تفاوت سود و بهره را هم توضیح دهید. 

سود از نظر اقتصادی عبارت است از درآمد منهای هزینه. برای مثال ما دخل یک بنگاه‌ اقتصادی را درآمد به حساب می‌آوریم و هزینه‌های مربوط به آب، برق، گاز، تلفن و مواد اولیه وهزینه تولید آن بنگاه را از آن کم می‌کنیم. مبلغ خالصی که در نهایت به دست بنگاه‌دار می‌رسد سود به حساب می‌آید. بهره با این مفهوم کاملا متفاوت است. 

مکانیزم تورم رابطه مستقیمی با نرخ بهره دارد. استدلال کسانی که بر اساس تورم بهره دریافت می‌کنند این است که در زمان پیامبر اسلام تورم وجود نداشته است. به نظر شما تعیین نرخ بهره بر اساس تورم درست است؟ 

کسانی که چنین مواردی را عنوان می‌کنند بانکداری بدون ربا را نمی‌شناسند. به طور کلی بانکداری بدون ربا دو قسم فعالیت دارد. یکی فعالیت قرض‌الحسنه‌ای است که هیچ مازادی دریافت نمی‌شود. قسم دوم حساب‌های سرمایه‌گذاری است؛ به این معنا که ما پولی را در اختیار بانک قرار می‌دهیم و از او می‌خواهیم با پول ما سرمایه‌گذاری کند که مضاربه یکی از انواع ساده آن است. به طور کلی ما در اقتصاد پول را با سرمایه یکی نمی‌دانیم. وقتی پول به یک ساختمان تبدیل شد، ساختمان سرمایه است. به عبارت دقیق‌تر پول حتما باید در قالب آهن، فولاد، مزرعه، کارخانه و... متبلور شود. اینطور نیست که پول قرض داده شود و آن را سرمایه گذاری در نظر بگیریم. حال با توجه به این موضوعات می‌گوییم در اقتصاد و بازار تورم وجود دارد. فرض کنیم یخچال سازی 1000 یخچال به ارزش هر یخچال یک میلیون تومان تولید می‌کند. در دوره تورم این امکان وجود دارد که هر یخچال به مبلغ یک میلیون و 200 هزار تومان فروخته شود. با توجه یه این توضیح درآمد متورم شده است. در دوره تورم هزینه‌ها که شامل دستمزد کارگران، مواد اولیه و... می‌شود نیز متورم می‌شود. در نتیجه درآمد و هزینه‌ متورم، سود متورم به دست می‌آید. در اینجا سود مابه التفاوت دو مقوله متورم شده است. بنابراین در بانکداری بدون ربا اصولا تورم در دل سود جا خوش می‌کند و درونی می‌شود. از این طرف در دوره رکود درآمدها و هزینه‌ها کاهشی است و به تبع سود هم کاهشی است؛ خود به خود وقتی تغییرات قیمتی رخ می‌دهد تورم در سود جا می‌گیرد. بنابراین لازم نیست بگوییم سودی که گرفته می‌شود باید از تورم بیشتر یا کمتر باشد. افرادی که امروز می‌گویند باید جبران کاهش ارزش پول کنیم، در حقیقت پروسه ذکر شده را طی نمی‌کنند. آنها می‌گویند بانک باید چند درصد بیشتر از نرخ تورم به ما سود بدهد تا ارزش پولمان پایین نیاید. این نگاه همان نگاه بانکداری ربوی و بانکداری مبتنی بر بهره است. در نتیجه رویکرد محاسبه تورم در سود غلط است. 

با توجه به مواردی که به آنها اشاره کردید، کشورهای اروپایی و آمریکایی که مسلمان هم نیستند درباره بانکداری اسلامی‌تر از ما فعالیت می‌کنند. چرا اینطور است؟ 

البته آنچه در بانکداری جهان استفاده می‌شود، سود نیست، بهره است. باید بدانیم ملاک اسلامی بودن و اسلامی نبودن، بودن و نبودن بهره است. بنابراین اگر جایی بهره حتی 25/0 درصد باشد، آن نظام ربوی است و چون ربوی است، اسلامی نیست. ما می‌توانیم ده‌ها ویژگی ممتاز برای اینکه بانک های دنیا عمدتا خوب کار می‌کنند، برشمریم، اما نمی‌توانیم برچسب اسلامی بودن روی آنها بزنیم. در مورد نظام بانکی ما باید گفت کلمه بهره نداریم، اما سودی که در نظر می‌گیریم، همان بهره است. از نظر معارف اسلامی با تغییر کلمه نمی‌توان ماهیت یک مفهوم را عوض کرد. در نتیجه هم ما اسلامی عمل نمی‌کنیم هم دیگران، اما به دلیل عدم تعادل‌های وسیعی که در اقتصاد ما وجود دارد، شرایط اقتصادی ما نابسامان شده است. در چنین وضعیتی تولید مغفول و کارکردن نفرین شده است، افراد به دنبال درآمدهای سهل، سریع, بدون زحمت و زود بازده هستند. وقتی شرایط اینگونه است تقاضا برای پول به شدت افزایش پیدا می‌کند و نرخ‌های بالایی برای آن در نظر می‌گیرند. باید در نظر بگیریم که اگر نرخ سود در کشورهای اروپایی پایین است، به دلیل شرایط خوب اقتصادی آنها است. هرگاه اوضاع اقتصادی کارامد باشد، طبیعی است که نرخ بهره کاهش پیدا می‌کند.

 بانکداری الکترونیک در پنج سال اخیر رشد خیره کننده‌ای داشته است. از طرفی همواره گفته می‌شود بانکداری الکترونیک حلال مشکلات امروز نظام بانکی است، اما شاهد آن هستیم که همین مورد باعث شدیدتر شدن بانکداری ربوی شده است. این موضوع را چطور ارزیابی می‌کنید؟ 

بانکداری الکترونیک در حقیقت بانکداری با ابزارهای پیشرفته است، اما نوعی بانکداری نیست. این مقوله کار بانک را سهولت می‌بخشد. برای مثال، افرادی که می‌خواهند از شعبات بانک استفاده کنند از راه دور فعالیت‌های روزانه خود را انجام می‌دهند. هیچ فرقی در ماهیت بانکداری ندارد. بنابراین از این حیث به ربوی بودن و غیرربوی بودن بستگی ندارد. نکته ای که مد نظر است بحثی است که در اقتصاد رخ داده اما اجرای آن توسط بانکداری الکترونیک راحت‌تر بوده است. موضوع این است که در 25 سال پیش سپرده پول موجود بود و بانک‌ها با ضریبی از مانده سپرده‌ها وام اعطا می‌کردند و بهره می‌گرفتند؛ یعنی رابطه‌ای بین وام و سپرده وجود داشت. بعدها رابطه سود و سپرده به هم خورد بانکداری الکترونیک این پدیده را تسهیل کرده است.

نظر شما درباره فیلترهایی مانند شورای فقهی را چطور بررسی می‌کنید؟ 

تاسیس نهادی به نام شورای فقهی را موجب از بین رفتن ربا نمی‌دانم. به این دلیل که ما نمی‌توانیم کارکردهایمان را طوری تنظیم کنیم که امکان ربا وجود داشته باشد، بعد نهادی ناظر بر آن ایجاد کنیم که جلوی ربایی که خودمان زمینه آن را فراهم کرده‌ایم، بگیرد. قواعد و روش‌های ما باید به گونه‌ای باشد که اصولا از اجرای آن ربا در نیاید که لازم باشد در جای دیگری احتمالا درمان شود. وجود شورای فقهی در کنار بانکداری بدون ربا به این معناست که به سازوکار بانکداری بدون ربا اطمینان نداریم. مثل این واقعیت می ماند که سال‌هاست همه مسئولان و کارشناسان اقتصادی تلاش می‌کنند فقر را از بین ببرند، اما نتیجه‌ای حاصل نمی‌شود. دلیل این مساله آن است که ما در این سال‌ها فقیر را نشانه گرفته‌ایم نه فقر را. به عبارت دیگر روش‌های اقتصادی ما فقر زاست و اقدامات حمایتی نیز رسیدگی به فقیران است. درباره بانکداری بدون ربا هم باید همین موضوع را در نظر گرفت؛ به این صورت که اگر قانون به درستی اجرا می‌شد دیگر نیازی به شورای فقهی نبود؛ زیرا خود قانون فقهی است. 

با توجه به اشاره‌ای که درباره موضوعات فقهی صحبت کردید، فقه نمی‌تواند درباره برخی موضوعات یا عقود بانکی نظر قاطعی دهد. به عنوان مثال، برای عقد مرابحه که کاملا ربوی است پنج فقیه پنج نظر متفاوت می‌دهند. وقتی ما نمی‌توانیم مسائل بانکی را با فقه حل کنیم با چه اهرم دیگری می‌توانیم مشکلات را برطرف کنیم؟ 

ابتدا باید در نظر داشته باشیم که همه فقهای کشورمان جامعه را هدایت نمی‌کنند و قوانین را تایید نمی‌کنند. به طور کلی وقتی مقوله‌ای از مجلس بیرون می‌آید مصوبه مجلس است؛ وقتی شورای نگهبان مصوبه را بررسی می‌کند و اعلام می‌کند که مغایر دین نیست. همان معتبر است زیرا نظر رسمی است. بنابراین ملاک ،نظر اکثریت فقهای شورای نگهبان است. وقتی شورای نگهبان مصوبه را تائید می‌کند به مجلس برگشته و به قانون ابلاغی تبدیل می‌شود. به عبارت دقیق‌تر قانون مصوبه رد نشده(نگفتیم تائید شده) از سوی شورای نگهبان است. اینکه فقها دیدگاه‌های مختلف دارند در این مورد مشکلی ایجاد نمی‌کند؛ .

بانکداری به بحرانی تبدیل شده که حل مشکلات آن بسیار سخت شده است. با توجه به اینکه امروز وضعیت اینطور است چطور می‌توانیم آن را اصلاح کنیم؟ 

باید گفت نباید منتظر معجزه باشیم. تا زمانی که اراده سیاسی و علمی وجود نداشته باشد نمی‌توانیم مشکلات را برطرف کنیم. باید اقدامی جمعی صورت گیرد؛ به معنای اینکه باید سه قوه اصلی کشور به بحران رسیدگی کنند. کل نظام سیاسی باید متحد شود و از طریق رسانه‌ها با مردم صحبت کرده و مردم را از مفاهیم ربوی و غیرربوی آگاه کند. به این دلیل که مساله پول مساله تک تک مردم است و برای آنها بسیار حساس است. اگر اراده و بسیج ملی به وجود آید مشکلات نظام بانکی در دوره ای از زمان قابل جمع و جور شدن و سپس حل است. اگر سیستم رسانه‌ای در تبیین مساله کمک کند می‌توانیم در مدت زمانی کوتاه مشکلات نظام بانکی را برطرف و یا لااقل کاهش دهیم . همه مسئولان می‌دانند نظام بانکی دارای مشکلات فراوان است، اما چون به طور کلی ما مساله های زیادی در کشور داریم گوئی این مساله بزرگ و تاثیرگذار در قبال آن کوچک است. هر روز یک مشکل. در چنین شرایطی دولت و مجلس حتی فرصت فکر کردن درباره این مسائل و مشکلات  کلیدی را ندارند. 

بازدید از صفحه اول
نسخه چاپی
ارسال به دوستان
ذخیره
نام:
ایمیل:
* نظر:
* کد امنیتی:
Chaptcha
حروفي را كه در تصوير مي‌بينيد عينا در فيلد مقابلش وارد كنيد