کد خبر: ۲۳۹
تاریخ انتشار: ۱۶ اسفند ۱۳۹۵ - ۱۰:۲۴
معاون پژوهشی دانشکده اقتصاد دانشگاه تهران در گفت و گو با «جوان»:
ما در دوران جمهوری اسلامی تحقیقا به همه کسانی که علاقه مند به اقتصاد اسلامی و یا محقق اقتصاد اسلامی بودند امکان کار ندادیم.
به نظر شما در حیطه قانونگذاری اقتصادی در نظر داشتن چه مولفه هایی می تواند یک قانون اقتصادی خوب را در مفهوم کلی اش پدید آورد؟
البته منظور از خوب در قانونگذاری لابد واقعی بودن، قابلیت اجرا داشتن و کارآمد بودن است. یعنی قانونگذاری خوب باید قابل اجرا، واقع بینانه و کارآمد باشد و این در مورد مسائل اقتصادی حاکم است همانطور که در مورد بقیه قوانین در عرصه های دیگر وجود دارد. به طور طبیعی مصوبه باید واقعیت ها را خیلی خوب بشناسند. یعنی قانونگذاری در هر موضوعی باید با شناخت واقع بینانه ای از واقعیت ها در آن موضوع پشتیبانی شود. قانونگذار باید واقعیت را با همه وجوه نرم و خشن آن درک کند، تا بداند به لحاظ علمی چه کار باید بکند و بتواند این واقعیت را به یک حالت مطلوب تغییر وضعیت دهد. وقتی این اتفاق افتاد، قاعدتا قانون باید به گونه ای نوشته شود که با ظرفیت های اجرایی کشور هم قرابت داشته باشد. یعنی مجموعه مجری توانایی و امکانات اجرای آن را داشته باشد. به نظر می آید در چنین وضعیتی مصوبه اگر موارد نقض یا موارد موازی نداشته باشد قانون و مصوبه خوبی است. منظورم این است که قوانین مشابه دیگری در همین موضوع وجود نداشته باشد که این مصوبه بدون آنکه آنها را نقض کرده باشد قانونی شود. در غیر اینصورت مجری در می ماند که کدام یک از اینها را باید اجرا کرد. یعنی باید در هر موضوعی به تنقیح قوانین هم فکر کنیم و در هر موضوعی که قانونگذاری می کنیم ببینیم قبل از آن چه چیزهایی گفته ایم و آیا این حرف که می زنیم آنها را تکمیل می کند، نقض می کند یا اصلاح می کند. باید تکلیف قبلی ها را مشخص کنیم تا موازی هم نباشد. یعنی قانونی از جاهای دیگر غیر از مجلس در همان مورد ساری و جاری نباشد که اینها در عمل همدیگر را نقض کنند. اگر این اتفاقات بیفتد می شود گفت که قانون، قانون خوبی است. 
اساساً به تفکیک قانون اقتصادی از سایر قوانین قائل هستید؟
نه قایل نیستم اینها اعتباری است. بعضی وقت ها اقتصاد و قوانین آن پیش نیاز تصویب قوانین در اقتصاد و مسائل اجتماعی است و برعکس باید قانونگذار به طور سیستمی بفهمد که قوانین به طور درهم تنیده بر هم اثر می گذارند. به عنوان مثال ممکن است قانونگذار بخواهد مساله معیشت یا مشکلات دیگر زنان سرپرست خانوار را قانونگذاری کند. خوب قطعا باید برای این کار به تولید فکر کند. به تولیدی که ممکن است نخواهد مستقیما زنان سرپرست خانوار را شاغل کند بلکه به تولیدی فکر کند که وقتی در کشور راه اندازی شد رونقی ایجاد کند که از قبل آن رونق و اشتغالی که ایجاد می شود این مجموعه به طور علت و معلولی متاثر می شوند. یا فرض بفرمایید قانونگذار بخواهد سطح تکنولوژی صنایع را بالا ببرد. اینطور نیست که تصمیم بگیرد کارخانه ای وارد کند به لحاظ تکنیک بالا باشد. بلکه همزمان باید به آموزش نیروی مهندسی در دانشگاه های کشور برای زمانی که صنایع با تکنولوژی بالا وارد مدار می شوند هم فکر کند. تا فارغ التحصیلی که باید آنها را به کار بگیرد در جای خودش تربیت شود. ملاحظه می کنید که یک مجموعه در هم تنیده و یک سیستم است و در مجلس معمولا بدون توجه به همدیگر نمی شود قانونگذاری کرد. البته قانونگذاری می شود ولی ناکارآمد هست. 
در همان قانونگذاری حوزه اقتصادی چند جریان و مشرب اقتصادی مطرح است. برخی کلاسیک نگر هستند و برخی دیگر قایل به اقتصاد بازار هستند و سایر مشرب هایی که مطرح هستند نظیر نئوکلاسیک ها و اقتصاد سوسیالیستی وقس علی هذا. این جریانات فکری اقتصادی را در قانونگذاری اقتصادی ایران ذی نفوذ می دانید؟ یعنی می توان براین نظر بود که مثلا قوانین اقتصادی مصوب در مجلس ششم متاثر از اندیشه اقتصاد بازار بوده و مجلس نهم قوانین اقتصادی دولتی تصویب کرده است؟
باید بین چند نکته با هم فرق گذاشت. نکته اول مباحث علمی اقتصاد و فرق آن با مباحث سیاستگذاری در اقتصاد است. دغدغه های ذهنی من وقتی که در دانشکده اقتصاد به عنوان معلم دانشگاه فعالیت می کنم ممکن است مباحث علمی در اقتصاد باشد. ولی همین من وقتی در مجلس قرار می گیرم دغدغه هایم قبل از اینکه مباحث علمی اقتصاد باشد که در دانشگاه مطرح بود مباحث سیاستگذاری اقتصاد است. چون آنجا قبل از اینکه بخواهم با دانش اقتصادی کار کنم باید سیاستگذاری کنم. سیاستگذاری یعنی تصمیم برای اینکه واقعیت نامطلوب موجود را به یک واقعیت بهتر تبدیل کنم. بنابراین نحله های فکری در اقتصاد وجود دارند اما لزوما ممکن است که در قانونگذاری وجود نداشته باشند و فقط در مراکز علمی و دانشگاهی باشند. اما آنچه که در قانونگذاری و اداره دولت و اصولا اداره کشور هست از جنس سیاستگذاری است. البته سیاست ها  که متاثر از نظام های اقتصادی هستند در قانونگذاری کشور ما نقش دارند. منتهی اینطور نیست که مثلا بگوییم شقوق مختلفی از سیاستگذاری هست. یا اینطور نیست که بگوییم نحله های مختلف فکری بین قانونگذاران، سیاستگذاران در دولت و مجلس و در مجمع تشخیص حضور دارند و مجلسی یک جور تصمیم می گیرد و مجلسی دیگر جور دیگر تصمیم می گیرد. حداقل در مورد ایران اینطور نیست. در مورد ایران چه اینکه مجالسی وابسته به اصولگرایان تشکیل شود چه مجالسی مربوط به اصلاح طلبان باشد و چه رییس جمهور از اصولگرایان باشد، چه از اصلاح طلبان باشد بلااستثنا همه شان مبتنی بر نظام سرمایه داری و آنچه که شما نئوکلاسیک گفتید تصمیم گیری می کنند و هیچ تفاوتی بین نحله های فکری سیاسی از نظر تصمیم گیری اقتصادی نیست. به عبارت دیگر چپ و راست در ایران راستگرا هستند و به مبانی سرمایه داری قایلند و تصمیماتی را می گیرند که مبانی آنها لیبرالیستی است. بنابراین همانقدر که مجلس ششم که شما اسم برید بر مبانی لیبرالیسم تصمیمات اقتصادی مبتنی بر بازار آزاد را می گرفت مجلس و نهم و هر مجلس دیگری همین ویژگی را دارد و هیچ تفاوتی با هم نمی کند. نباید یک تصمیم موردی و استثنایی قاعده تصمیم گیری را به هم ریخته باشد. ممکن است مجلسی پیدا شود کاری کرده که آن کار به جریان فکری اش نمی خورد. آن یک استثناست و باید آن را کنار گذاشت. به عنوان مثال در دولت جناب آقای روحانی که یک رویکرد کاملا سرمایه مدار به اقتصاد دارد (مثل دولت های قبلی) طرح تحول سلامت یک استثناست و با مشی فکری این دولت نمی خواند. طرحی است که واقعا با قانون اساسی ما تطبیق می کند و من خیلی از آن استقبال می کنم. ولی تنها از روی این طرح نمی توان در مورد جریان فکری دولت قضاوت کرد. این به هر دلیلی استثنایی است که قایل شده اند. 
نقش اقتصاد اسلامی را در تصویب قوانین ایران چگونه ارزیابی می کنید؟
اقتصاد اسلامی هیچ نقشی در تصویب قوانین ایران ندارد. ما در دوران جمهوری اسلامی تحقیقا به همه کسانی که علاقه مند به اقتصاد اسلامی و یا محقق اقتصاد اسلامی بودند امکان کار ندادیم. تاریخچه مسئولین ارشد اقتصادی کشور را بخوانید؛ کمتر می بینید مسئولی در برنامه هایش و یا در دوران وزارتش ادعای اقتصاد اسلامی کرده و نشان داده باشد دغدغه اش این است که این اتفاق بیفتد. ما فقط در مجلس اول و در سال 62 قانونی را به نام قانون بانکداری بدون ربا به تصویب رساندیم که در نوع خودش بسیار مترقی و خوب و مبتنی بر عقود اسلامی بود. اما در عمل آن قانون را کنار گذاشتیم و بانک ها را بر اساس بخشنامه های بانک مرکزی و مصوبات به نظر بنده غیرقانونی شورای پول و اعتبار اداره کردیم و شرایط به این صورت شده که از مراجع بزگ تقلید رسما به ربوی بودنش اقرار و اعتراض دارند. البته مساله ای است که امثال بنده شاید 25 سال است که فریاد می کنیم ولی هیچ کس گوش نمی کند. بنابراین به نظر من اسلام در اقتصاد ما هیچ جایگاهی ندارد. 
قوانینی مانند بانکداری بدون ربا برآمده از مر اسلام و مبتنی بر فقه و شریعت اسلام هستند یا قوانین غیراسلامی و نه لزوما ضد اسلامی هستند که پسوند یا پیشوند اسلامی به خود گرفته اند؟ غلبه با کدام است؟ 
ما غیر از قانون بانکداری بدون ربا دیگر قانون مهمی در این زمینه نداریم. ممکن است در قانونی یک کلمه اسلام بوده باشد، ولی مهم ترین قانونمان همان بود که از سپیده دم ابلاغ و در آیین نامه های اجرایی اش مباحثی خلاف قانون آورده شد و همانطور هم اداره می شود. برای اینکه شبهه ایجاد نشود عرض کنم که در قانون اساسی سال 1358 اصلی که (احتمالا اصل 138 باشد) می گوید مصوبات هیات وزیران به رییس مجلس داده می شود و اگر رییس مجلس آن را خلاف قانون دید برای اصلاح بر می گرداند وجود نداشت و در سال 1368 که قانون اساسی تجدیدنظر شد این اصل را گذاشتند. بنابراین در سال 62 که از آن صحبت می کنیم اصولا رویه نبود که مصوبات دولت برای رییس مجلس فرستاده شود و او به هیاتی بدهد و بپرسد که آیا با قانون تطبیق می کند یا نه. لذا قانون کنار گذاشته شد و آیین نامه های اجرایی به نظر من بر خلاف قانون، ساری و جاری شد که تا الان هم ادامه دارد. 
همان سال 68 قانون بانکداری بدون ربا در دستور کار برنگشت؟
چون به صورت جاری و روزمره قوانین را به مجلس می فرستند، مجالس هم معمولا خود را درگیر قوانین پیش از آن نکردند. 
اساسا می توان مشکلات اقتصادی جامعه را با قانونگذاری حل کرد؟
ببینید قانونگذاری شرط لازم هست البته کافی نیست. بر مشکلات اقتصادی قوانینی حاکم است که لزوما از مجلس نمی گذرند. به عنوان مثال وقتی قیمت چیزی افزایش پیدا می کند به طور طبیعی تقاضا برای آن اندکی کم می شود. البته باز کالا به کالا فرق می کند. ممکن است تلویزیون و یا یک کالا لوکس باشد. در این صورت اگر قیمتش پایین بیاید ممکن است که تقاضا برایش کمتر بشود. ولی اگر دارو یا نان باشد قیمت بالا هم برود مصرف کننده به خاطر نیاز شدیدی که به دارو دارد و مثلا بچه اش را باید درمان کند شده از جاهای دیگر هم قرض بگیرد دارو را می خرد. ولی به هر حال قاعده ای وجود دارد که بین تقاضا و قیمت رابطه عکس برقرار است. اگر قیمت پایین بیاید تقاضا بیشتر می شود و اگر قیمت بالا برود تقاضا کمتر می شود. این قانون را مجلس تصویب نکرده و ریشه در غرایض و فطرت آدم ها دارد. یا فرض بفرمایید که آدم ها مالکیت هایشان را دوست دارند. لازم نیست مجلس تصویب کند که مالکیت هایتان را دوست داشته باشید. قوانین مجلس باید با توجه به شناختی که از جامعه دارد واقع بینانه باشد. یعنی فرضا با توجه به اینکه مردم مالکیت ها، دسترنج و آنچه که برای به دست آوردنش زحمت می کشند را به طور غریضی دوست دارند. مجلس باید قانون بگذراند که مالکیت های مردم محترم است و می شود برای آنها سند صادر کرد. یعنی آن قانون مبتنی بر یک واقعیت است. ولی اگر مجلسی تصویب کند که مالکیت ها محترم نیست مردم به حرفش گوش نمی دهند. به خاطر اینکه مالکیت غریضا محترم است. بنابراین قوانین مجلس باید مبتنی بر رفع نیاز یا تسریع امور باشد. منتهی اموری که در واقعیت وجود دارد. مجلس نمی تواند یک حرف های خارق عادت بزند. آنها کار نمی کند. در هر حال همه مشکلات را قطعا نمی تواند حل کند ولی اگر مبتنی بر واقعیت ها تصمیماتی بگیرد می تواند به حل مشکلات سرعت ببخشد یا به حل آنها کمک کند. 
با این حساب شما نقش کدامیک از قوای سه گانه را در حل معضلات اقتصادی موثرتر می دانید؟
قوای سه گانه در این موضوع یکی هستند. قوه مقننه قانونگذاری می کند، قوه مجریه آن قانون را اجرا می کند و قوه قضاییه به کسی که در اجرای ان قانون تخلف می کند مجازات می دهد. اینها سه مرحله متکامل هم هستند. نمی شود گفت قوه ای بیشتر نقش دارد. قوا به یک مقوله در سه مرحله رسیدگی می کنند. تصویب، اجرا و مجازات متخلف. لذا همه شان باید با هم و با فهم مشترک از مساله وظایف خودشان را انجام دهند تا کار به منزل برسد. 
فساد یکی از مفاهیم مشتتی است که در عین مشخص بودن گنگ هم هست. اگر بخواهید نقش مجلس را در مبارزه با این مفهوم برشمرید چه مواردی را بیان می کنید؟ 
مفاهیمی مانند فساد معمولا تعریف می شوند. فساد به سوءاستفاده از قدرت اداری برای رسیدن به خواسته های غیراداری می گویند. مثلا کسی مسئولیتی دارد و از این مسئولیت برای رسیدن به یک هدف غیراداری مانند تامین هدف شخصی اش سوءاستفاده کند. بنابراین کسی که رشوه می دهد، پارتی بازی می کند، کار دیگران را به خاطر اینکه چیزی یا امتیازی در جایی به او بدهند انجام نمی دهد مبتلا به فساد است. به نظر من مجلس می تواند در نقطه آغازین مبارزه با فساد قرار داشته باشد. می تواند مبدا فساد باشد و می تواند مبدا مبارزه با فساد باشد. بسیاری از مفاسد در کشور ما ریشه در اجرای قوانین دارند. برخلاف آنچه که بعضی فکر می کنند ریشه در دور زدن قوانین دارد. اینطور نیست. وقتی مجلس قوانینی تصویب کند که ویژگی های اولیه که خدمتتان عرض کردم در آنها نباشد مجری می تواند از قانون ناکارآمد و مبهم و غیرواقع بینانه برداشت مورد نظر خود را بکند و منشا فساد شود و در عین حال بتواند بگوید که من قانون را اجرا کردم. به عنوان مثال در قوانین مالی ما موارد زیادی هست که قانونگذار خرج کردن پول را از نظر رسیدگی و نظارت شفاف نکرده است. مثلا در قانونی گفته که (رقم هایی که می گویم واقعی هستند) 4.1 میلیارد دلار به صورت بیع متقابل از خارج گرفته و صرف بهینه سازی مصرف انرژی شود. این پول می تواند به صورت بلاعوض یا سود تسهیلات و یا کمک باشد. ببینید وقتی می گوید این یا آن مجری هر کاری بکند نمی شود به او گفت چرا. چون می گوید قانون به من گفته یا اینطور یا آنطور و یا آنطور. من دوست داشتم اینطوری عمل کنم. یا مثلا می گوید به من گفته به صورت بلاعوض، من فکر کردم که اگر به فلان کس که فلان کار را می کند بدهم به این دلیل در کاهش مصرف انرژی موثر است. دیگر اینجا نگفته که شرایط آن کس چه باید باشد و چه کار باید بکند. یعنی مبهم است و هر طوری در آن تصمیم بگیرید خلاف نکرده اید و اگر خلافی هم صورت بگیرد قابل اثبات نیست. همچنین فرض کنید قانونی هست به نام قانون وصول برخی از درآمدهای دولت و مصرف آن در موارد معین. این قانون اجازه می دهد که دستگاه های دولتی کارهایی بکنند و پول به دست بیاورند. بعد می گوید که این پول صرف تشویق پرسنل شود. خوب یک نفر بگوید که من فکر کردم یا تشخیص دادم تشویق پرسنل این است که باید نفری 20 میلیون تومان به آنها بدهم. خودتان گفتید تشویق اما نگفتید چقدر تشویق. من از این قوانین الی ماشاءالله می توانم مثال بزنم. به قدری که زیاد هستند. بنابراین قوانین مبهم، سرسری گرفته شده و غیردقیق می تواند منشا فساد باشد ولی چیزهای دیگری هست که با واسطه می تواند منشا فساد باشد. به نظر من در اقتصاد همه قوانینی که منجر به تورم می شوند منشا فساد هستند. به خاطر اینکه در تورم شکاف بین فقیر و غنی درست می شود. اغنیا به واسطه تورم پولدارتر و فقرا فقیرتر می شوند. از طرفی عمده جامعه شناسان می گویند از ادله انحرافات و مفاسد اجتماعی یکی شکاف طبقاتی است. البته در تورم لفظ فساد نیست. ولی پیامدش فساد است. خوب ما کشورمان را در تمام این سال ها با تورم اداره کرده ایم. به نحوی که وقتی به مردم می گوییم رشد تورم و رشد قیمت ها ده یا دوازده درصد است حاضرند جشن بگیرند. از بس به بیست درصد و بالاتر عادت کرده اند. یعنی ما با چیزی که منشا فساد است خو کرده و زندگی کرده ایم. بعد شما می بینید که از اینجا و آنجا انواع و اقسام مفسده رو می شود. اصلا اگر رو نشود باید تعجب کنیم. ما جوهره کارکرد اقتصادی را با تورم پر کرده ایم و ادامه دادیم در حالی که تورم به طور طبیعی منشا فساد است. بنابراین مجالس اگر جامعه را بشناسند و بتوانند نقطه آغازین مبارزه با فساد باشند، لازم نیست اسم فساد را بیاورند یا پرچم صوری مبارزه با فساد را در دست بگیرند همین که قوانین خوب و کارآمدی تصویب کنند جلوی فساد را می گیرد. اگر هم غافل باشند خودشان می توانند منشا فساد شوند. 
اصولا با وضع قانون و نظارت که کارکرد اصلی مجلس است می توان به مبارزه با فساد برخاست؟
البته با قانون که می شود و بسیار موثر است ولی با نظارت مجلس نمی شود. نظارت مجلس یک نظارت مواخذه ای و به لحاظ سیاسی تشریفاتی است. مجلس البته می تواند با تذکر و سوال و استیضاح نظارت کند ولی این نظارت، نافذ و موثر نیست. نظارت موثر در قوه قضاییه است. یعنی جایی که می تواند متخلف را مجازات کند. یکی از وظایف 5گانه قوه قضاییه همین نظارت بر حسن اجرای قوانین است. منتهی قوه قضاییه توان مجازات دارد. در صورتی که مجلس نمی تواند مجازات کند. لذا سوالی می کند و وزیر هم جوابی می دهد و نماینده یا نمایندگان قانع می شوند یا نمی شوند. بعد چه؟ نمی خواهم بگویم اینها هیچ خاصیتی ندارند اما خاصیت خیلی موثر و برنده ندارند. استیضاح برگزار می شود و در نهایت یک نفر برکنار می شود. خوب بعدش برایش چه اتفاقی می افتد. از وزارت می افتد ولی مجازات نمی شود. لذا قوه قضاییه باید به لحاظ ساختار و تشکیلات و مضامین از درون قوه ممهز و آماده باشد که با فساد مقابله کند. در درون باید آنقدر پالایش شود که بتواند در بیرون نافذ عمل کند. 
آقای دکتر در رابطه با اینکه گفتید قوانین مبهم مجلس باعث ایجاد مفسده هایی می شود. می پذیرید که یکی از دلایل وضع قوانین مبهم و غیر شفاف مجهز نبودن نمایندگان مجلس به مباحث تخصصی در حوزه های مختلف از جمله اقتصاد است؟ مثلا اعضای کمیسیون اقتصاد الزاما اقتصاددان نیستند. 
در مجلس به همه امور کشور رسیدگی می شود. از روابط خانواده بگیرید تا جنگ با دشمن. از سیاست بگیرید تا قضاوت. از اداره عمومی کشور در مسائل داخلی بگیرید تا روابط خارجی. یعنی هیچ چیز از حیطه قانونگذاری و همان نظارت تا حدودی نیمه موثر مجلس خارج نیست. بدیهی است که نمی شود انتظار داشت که نمایندگان مجلس در همه حیطه ها متخصص باشند. لذا در مجلس همانطور که شما هم به نوعی فرمودید کمیسیون های اختصاصی تشکیل می شوند. بر خلاف آنکه مجلسیان می گویند کمیسیون های مجلس تخصصی نیستند، بلکه اختصاصی هستند. بنابراین اعضای آنها لزوما متخصص نیستند. که البته نمی شود هم که باشند. چون هر کسی در همه حیطه ها ورود ندارد. اما همه جای دنیا هم همینطور است. منتهی چیزی که در مجلس ما کاستی است این است که نماینده باید بپذیرد که رای او در زندگی میلیون ها انسان تاثیر می گذارد و آن رای یک رای تشریفاتی نیست. لذا باید مستظهر به آگاهی و دانش باشد. حالا اگر این دانش را در حیطه تخصصی خودش ندارد باید نظرات کارشناسی را بگیرد. مثلا رییس جمهور که کشور را اداره می کند در عرصه های مختلف متخصص نیست ولی به نظرات تخصصی در حوزه های مختلف توجه می کند. به نظر من نمایندگان باید خود را با نظام کارشناسی مجهز کنند. مثلا چهار یا پنج کارشناس در عرصه ها و حیطه های مختلف در کنار کمیسیون ها باشند و مجلس با رغبت هزینه این کارشناسی را -هرچند گران- بدهد. هیچ اشکالی ندارد مشاورینی با حقوق های خیلی بالا برای خدمت رسانی فکری به نماینده حضور داشته باشد. زیرا یک تصمیم نماینده مثلا در قراردادهای نفتی به لحاظ مالی یا در قانون انتخابات به لحاظ سیاسی آنقدر پیامد مثبت و منفی دارد که جبران حقوق های چند مشاور را به خوبی می کند و اصلا قابل مقایسه نیست. با این وجود مشکل اینجاست که نظام نمایندگی ما اصولا مشاورپذیر نیست. به خاطر انواع مشکلات اجرایی که در کشور وجود دارد نماینده ها قبل از اینکه قانونگذار باشند مجری هستند. گواینکه در قوه مجریه کار می کنند. همه اش به فکر مسائل حوزه انتخابیه و آب و برق و گاز و روستا و مشکل وام و اشتغال مردمی که به آنها مراجعه می کنند هستند و اصلا فرصت شنیدن حرف مشاور را ندارند. ذهن های خسته ای که فرصت تجزیه و تحلیل مطالب را ندارند، حتی اگر نظام مشاوره ای بخواهد به او مشورت بدهد. شما تعداد زیادی از نمایندگان را می بینید که آخرین ساعات روز شنبه با هواپیما یا خودروی شخصی شان خود را به تهران می رسانند تا خسته از کار حوزه های انتخابیه در جلسه علنی صبح یکشنبه شرکت کنند. برای همین می بینید چهار پنجمشان وقتی وارد جلسه علنی می شوند دستور را در اختیار ندارند. خوب معلوم است که نخوانده اند و نمی توانند با کسی هم مشورت کنند. لذا مشکل در این است که قانونگذار سر جای خودش نیست. این یعنی ظلم. چون در تعریف عدل می گویند وضع شی فی موضعه. هر چیز در جای خودش باشد عدل است اگر کسی سر جای خودش نبود یعنی ظلم. در حال حاضر اوقات و انرژی نمایندگان مجلس ما مصروف امور دیگر می شود و آنها نمی توانند مسئولیت رایی را که می دهند بپذیرند. اما رای می دهند و رایشان نافذ می شود و شرایط موجود کشور رقم می خورد. 
یکی از مشکلات اصلی که الان دامن گیر جامعه ما است و علاوه بر منتقدین خود مسئولین اجرایی هم به آن معترفند بحث رکود و اشتغال است. عملکرد مجلس را در این زمینه چگونه ارزیابی می کنید؟
از مجالس انتظار می رود واقعیت را بشناسند تا بتوانند قانون واقع بینانه ای بگذرانند. امروزه کاستی های مجلس باعث شده قوانین آن موجب برداشته شدن بعضی از موانع داخلی از سر راه تولید نشود. خدمتتان مثال می زنم. در مسائل بانکی کشور به خاطر مسائل سیاسی و اقتصادی سال های اخیر با نرخ های سود بالا (من می گویم بهره بالا) مواجه هستیم و همه می دانند که این نرخ های بالا مانع سرمایه گذاری است. چون سرمایه گذاری در کشور مشکل شده است. مثلا وجود سرزمین های خشک، آب کم، خشکسالی های وسیع و آفات کسی را به سمت کشاورزی هل نمی دهد. حتی با وجود انگیزه معافیت مالیاتی در بخش کشاورزی سرمایه گذار به بخش کشاورزی نمی آید. برایش نمی صرفد. برای اینکه در بخش های دیگر بیشتر می برد. منتهی این بخش های دیگر صنعت هم نیست چون صنعت هم با مواد اولیه، تحریم خارجی و نوسانات نرخ ارز مواجه است. در مقابل جاهایی هست که بی زحمت پول می دهد. اصلا نمی خواهد کار کنید. پولتان را در بانک بگذارید، 23، یا 25 درصد به شما سود می دهد. مالیات هم ندارد. چه کسی در کشور بدون اینکه کار کند این قدر سود و بازدهی به دست می آورد. بنابراین همه به سمت تجارت پول و درگیر شدن با ربا رفته اند. حالا من تجارت پول را عنوان می کنم. انگیزه ای برای ورود به عرصه تولید وجود ندارد چون اصلا سود ندارد. مجلس باید مساله کلیدی اداره بانک ها را فهم کند و مانع را از سر راه ملت بردارد. اگر کارهایی از این قبیل اتفاق بیفتد در حقیقت مقداری از یخ های رکود باز می شود. البته باید قبول کرد که رکود هرچند اقتصادی است اما متاثر از محیط و عوامل غیراقتصادی است. بحث های سیاسی، روابط خارجی ایران، مسائل هسته ای و آمد و شد مقامات در سایر کشورها بر رکود و یا بر رونق اقتصادی ما تاثیرگذار است. به خاطر اینکه عده زیادی از مردم که به درامدهای راحت تر عادت کرده اند پیش بینی می کنند که در آینده شرایط بهتر می شود یا نه همین پیش بینی ها باعث می شود که اصلا دستشان به کار نرود. صبر می کنند ببینند بعد چه می شود. حالا صبر می کنیم ببینیم رییس جمهور جدید آمریکا با برجام چه می کند. حتی عامل اصلی پایین آمدن نرخ تورم از 30.5 درصد سال 92 به زیر 10 درصد براساس اعلام دولت قبل از آنکه اقتصادی باشد غیر اقتصادی است. یعنی مردمانی مدام به امید اینکه ببینیم شرایط بهتر می شود یا چطور می شود اصولا تن به تولید یا کار اقتصادی نداده اند یا حتی اگر چیزی می خواسته اند بخرند نخریده اند و این باعث شده تقاضایی نباشد که قیمت ها را بالا ببرد. بنابراین به نظر من پدیده رکود از اقتصاد تنها خارج است. انصاف این است. مگر اینکه کشور برای مسائل سیاسی و روابط خارجی اش چشم انداز روشنی درست کند تا بتوانیم از رکود به تدریج بیرون بیاییم. نمی گویم هیچ کاری نمی شود کرد ولی حتما کار مشکلی است گره خورده با عوامل سیاسی، فرهنگی و خارجی. 
تاثر رکود از سایر مولفه های اجرایی مختص کشور ما است یا در همه کشور ها هست؟
نه در هر کشوری که شرایط کشور ما را داشته باشد قاعدتا متاثر است. منتهی ممکن است خیلی کشورهای دیگر هم درگیر رکود باشند ولی شرایطشان لزوما مثل ما نباشد و به صورت دیگری مساله شان را حل می کنند. می بینید کشوری در رکود هست ولی فرض کنید که با خارج از کشور مشکلاتی ندارد که برایش دردسر درست کنند. یا نرخ تورمش خیلی بالا نیست. خوب اینها راحت تر مساله شان را حل می کنند. من در مجموع می خواهم بگویم که رکود در داخل کشور قابلیت حل شدن تدریجی دارد. مجلس هم می تواند نقش داشته باشد اما همه رکود با تصمیم گیری های اقتصادی حل نمی شود. 
در یک نگاه کلی کدام دوره مجلس را به لحاظ اشتغالزایی موفق می دانید؟ اساسا عنوان قانون ضد رکود و قانون اشتغالزا را صحیح می دانید؟
نه من از قانون ضد رکود چیزی متوجه نمی شوم. چون باید کارهای زیادی در عرصه های مختلف آب خاک و زمین و نرخ سود بانکی امکانات دادن به سرمایه گذار و ورود سرمایه گذار خارجی اتفاق بیفتد که ممکن است که هر کدام به قانونی وصل باشد. این برآیند که کار کند مثل اعضای یک ارکستر که با هم و متناسب که کار کنند آهنگ خوش آن بیرون آمدن از رکود است. اینکه ذیل یک قانون بگوییم این کارها ضد رکود است از نظر من درست نیست. 
در حوزه اشتغالزایی بفرمایید. حداقل باید الگوی موفق تری نسبت به سایر موارد در دوره ای خاص وجود داشته باشد شما آن دوره خاص را چه زمانی می دانید؟
دوره اول ریاست جمهوری آقای هاشمی رفسنجانی یعنی بین سال 68 تا 74 و 75 که دوره ویژه ای محسوب می شد اشتغال زیادی ایجاد کردیم. دلیلش هم این بود که کشور از جنگ خارج شده بود و بسیاری از امکاناتی که در جنگ مصرف می شد به ساخت و ساز کشور اختصاص پیدا کرد و از بیرون هم پول زیادی قرض گرفتیم. بنابراین توسعه اشتغال در آن دوره خوب بود. البته مشکل اصلی تر سیاست های اقتصادی غلط آن دولت بود که نتوانست رونقی که در اشتغال و تولید ایجاد کرد را ادامه بدهد. چون می دانید وقتی امکانات را یک جا تلنبار کنید بالاخره نتیجه ای می گیرید. الان ممکن است خیلی امکانات بگذارید و یک میمون هم به فضا بفرستید یا انسان هم حتی بفرستید. ولی این به معنای آن نیست که تمام جاهای کشور چنین تحقیقاتی شده است. تمرکز امکانات برای انجام یک کار است و ادامه پیدا نمی کند. در بعضی از سال های دولت اصلاحات هم نرخ ایجاد شغل بالا بود. دلیلش هم این بود که نفت را خیلی خوب می فروختیم. قیمت نفت از سال 78 به بعد خوب شد و حدود 10 سال ادامه پیدا کرد. علاوه بر آن  روابط خارجی آن دولت هم با بیرون مقداری بهتر بود و لذا کمتر دردسر برای ما درست می کردند. البته من واقعیات اقتصادی را بیان می کنم. غرضم خوب و بد کردن دولت ها یا تشکیلات مجالس به لحاظ سیاسی در این جلسه نیست. اما هر دولتی که درآمد نفت در آن خوب بود معمولا شغل بیشتری ایجاد کرده است. 
با توجه به شرایط موجود از نگاه یک اقتصاددان که در جریان جزییات موارد سیاستگذاری و علمی اقتصاد کشور هستید چه نسخه ای برای اشتغالزایی پیشنهاد می کنید که دست کم در میان مدت پاسخ دهد؟
بله در کوتاه مدت کاری نمی شود کرد. من همانطور که بارها و سال ها صحبت کرده ام اعتقادم این است که کشور باید به اصول اقتصادی قانون اساسی برگردد. قانون اساسی یک قانون مادر است که باید در عمل بر همه امور کشور سلطه داشته باشد نه در حرف. اعتقاد من این است که از پس از جنگ به این طرف (از سال 68 تاکنون) مدام از اجرای اصول اقتصادی قانون اساسی دور شده ایم. در حالی که   اصول اقتصادی قانون اساسی تاکید می کند که باید برای کسانی که آمادگی کار دارند ولی سرمایه ندارند از طریق وام بدون بهره امکان سرمایه گذاری فراهم شود. لذا من نظام ربوی را که باعث می شود هر کس سرمایه دارد بیشتر گیرش بیاید و هر کس ندارد بیشتر گرفتار شود مانع اصلی ایجاد اشتغال و خیلی از مسائل دیگر می دانم. در حالی که اقتصاد قانون اساسی یک اقتصاد بدون ربا است. نمی دانم چرا مسئولین کشور به این چیزها بی توجه هستند. باز اگر نظامی در کشور حاکم بود که از دین ادعا نمی کرد قابل تحمل بود ولی اینجا از دین هم ادعا می شود. چرا باید به ارکان اقتصادی قانون اساسی(اصل 43) که محو ربا در آنها یک هدف است تن ندهیم؟ به هر حال مردم ما با تمهیداتی همانطور که گفتید میان مدت همراهی می کنند. درست است که عادتشان داده اند در کوتاه مدت پولشان را بگذارند بانک و سودی بگیرند. این باید به شیوه ای در گذر یک یا دو سال تصحیح شود. ولی بالاخره مردم دیندار آگاهانه بی دینی نمی کنند. من اعتقاد دارم اگر مردم را توجیه کنید که این پول مازادی که بهتان می دهند ربا است بعید است که مردم تن بدهند که ربا بگیرند. خیلی از مردم نمی دانند. تازه خیلی از توده های مردم پولی هم ندارند که در بانک بگذارند که ربا باشد. حدود 85 درصد سپرده ها برای آدم هایی است که 5، 4 یا یک میلیون تومان در بانک می گذارند. به هر حال من الگو را برگشت به اصول اقتصادی قانون اساسی و تلاش برای حذف ربا از سیستم اقتصادی کشور می دانم و اعتقاد دارم که به این ترتیب زمینه های سرمایه گذاری از نظر مادی و امکانات فیزیکی فراهم می شود. البته باور دارم که جامعه بدون ربا به لحاظ معنوی هم از جانب خداوند حمایت می شود. 
یکی دیگر از مباحث بغرنج اقتصاد ما قاچاق کالا و ارز است. قوانین موجود را در این رابطه کافی می دانید؟
قوانینی که نوشته شده، از جمله قانون سال 92 که آخرین آنهاست، قوانین پیشرفته ای هستند منتهی آن پدیده، پدیده ای است که فقط با قانون نمی شود به سراغش رفت. بخشی از پدیده مربوط به بی نظمی های غیراقتصادی است. کسانی که باید امنیت مرزها را به عهده بگیرند از بخش خصوصی نیستند بنابراین چطور قاچاق وارد کشور می شود. فساد تا کجاها هست. تولید کردن در داخل می تواند عاملی باشد برای کاهش قاچاق و آن متاثر از نحوه قانونگذاری است. مثلا تعرفه ای که روی واردات رسمی گذاشته می شود اگر دقیق باشد می تواند در کم یا زیاد کردن قاچاق موثر باشد. یک بار نماینده ای دنبال این بود که برای مبارزه با سیگار هر نخ سیگار را یک یا دو تومان گران کنیم تا قیمت سیگار بالا برود و مردم کمتر بخرند. خوب نماینده ها هم تصویب کردند. ولی سالی که این اتفاق افتاد قاچاق بیشتر شد. یعنی قاچاقچی وقتی ببیند واردات رسمی کالا با قیمت هایی که گذاشته ایم برایش گران تر تمام می شود. ریسک دستگیر شدنش را هم حساب می کند و بعضا می رود به سمت وارد کردن کالای قاچاق. بنابراین محاسبه و کشش قیمتی تقاضا برای کالای خارجی در ورود و خروج کالا بسیار موثر است. یعنی ممکن است قوانینی از این دست در مواردی مسکوت و کاستی هایی داشته باشند ولی تاحدودی پیشرفته هستند. منتهی سیلی که وجود دارد آن قدر زیاد است که آن قانون از پس آن سیل بر نمی آید. 
دلیل این حجم گسترده از قاچاق چیست؟ ضعف قوانین است یا کمکاری دستگاه ها؟
شاید هم چیزهای دیگر. بالاخره وقتی چیزی قاچاق می شود معنایش این است که در کشور برای آن تقاضا وجود دارد. یعنی قاچاقچی چیزی نمی آورد که برایش تقاضا نیست. خوب برای چی تقاضا وجود دارد. چرا این همه کالای چینی بی کیفیت وارد می شود. در انبارها که نمی ماند مردم می خرند. لابد قدرت خرید مردم به اندازه کالای کم کیفیت چینی است. یعنی وقتی قدرت خرید افراد در حدی نباشد که چیز با کیفیت بخرند کم کیفیتش را می خرند. طرف هم می آورد چون برایش می صرفد. لذا قدرت خرید توده مردم یک عامل تشویق واردات قاچاق کالا می تواند باشد. یا مثلا تنوعی که به زندگی مردم داده ایم و برای این تنوع افراد قاچاق وارد می کنند. به مردم برای داشتن انواع و اقسام گوشی ها و لوازم آرایشی تنوع داده ایم و اصلا جزو نان شبشان می دانند و فکر می کنند نباشد نمی شود. ولی خوب چون پولش را ندارند ارزانش را تهیه می کنند. یا لباس هم همینطور. لذا درآمد مردم خیلی در این زمینه موثر است. یعنی همزمان هم قدرت خرید مردم کم است و هم تنوع را در زندگی شان اضافه کرده ایم. یعنی با اینکه قدرت خریدشان کم است ولی نمی توانند تقاضا نکنند و خوب تقاضا را برای چیزی می کند که می تواند پولش را بدهد و البته عوامل دیگر هم هست یعنی هم قانون و هم عوامل اجرایی. 
عملکرد نظارتی مجلس را در حوزه های اقتصادی مانند قاچاق و فسادهای سیستمی در برخی نهادها مثبت می دانید؟
من عملکردی ندیده ام که بتوانم مثبت ارزیابی کنم. مجلسیان عمدتا نطق می کنند مطالبی می گویند و موضع گیری می کنند منتهی اینها به نمایندگان انفرادی بر می گردد وقتی از مجلس صحبت می کنیم باید اکثریت یعنی نصف به علاوه یک نفرشان روی یک مصوبه ای ایستاده باشند و بگویند این نظر مجلس است. 
نظارت بر نمایندگان را تا چه میزان برای جلوگیری از بروز فساد موثر می دانید؟ 
موثر نمی دانم. حتی نظارت بر خودشان هم بلاموضوع است. کسی که این شانیت را پیدا می کند و سوگندی می خورد که خواندن آن سوگند مو بر تن آدم راست می کند باید این کاره باشد و شانیت فهم این سوگند را داشته باشد. نمی شود برای همچین آدمی مراقب گذاشت. ولی اگر کسی نتواند این موضع را درک کند ده نفر هم بالا سرش بگذارید این کاره نیست. شما اصل 67 قانون اساسی که سوگند نمایندگی است را بخوانید. اگر کسی قایل به آن سوگند باشد و آن را بفهمد قابل نظارت نیست. اگر هم نباشد هر چه بگذاریم اثر ندارد. کیفیت باید بالا برود. امام خمینی(ره) می فرمود خدا نکند قبل از اینکه انسان خودش را ساخته باشد جامعه به او روی بیاورد. در غیراینصورت نمی تواند خوب تصمیم بگیرد. بنابراین تعیین حدود و ثغور برای این نظارت و از درون یا بیرون بودن آن موضوعیتش را از دست می دهد. شکی نیست که نظارت به هر حال محدودیت می آورد. حالا بسته به اینکه بر چه بخواهند نظارت کنند. اگر نماینده ای در تراز قانون اساسی باشد به نظر من خودسانسوری اش و خودکنترلی اش زیاد می شود. البته من به مصونیت نماینده ها قایلم ولی تصور اینکه نماینده مجلس فحاش باشد یا تهمت بزند هم نیست. در شرایط ما بعضی اتفاقاتی می افتد و عده ای تحت عنوان نظارت بر نماینده می خواهند جلوی یه عده نماینده شجاع و آزادی خواه را هم بگیرند. لذا من اعتقادی به نظارت بر نماینده ندارم و معتقدم اگر از درونشان آن حریت نجوشد با نظارت نمی شود آنها را اصلاح کرد الا اینکه بعضی هایشان فرصت طلب می شوند و از همه چیز مدام تعریف و تملق می کنند. 
بازدید از صفحه اول
نسخه چاپی
ارسال به دوستان
ذخیره
نام:
ایمیل:
* نظر:
* کد امنیتی:
Chaptcha
حروفي را كه در تصوير مي‌بينيد عينا در فيلد مقابلش وارد كنيد