کد خبر: ۲۴۰
تاریخ انتشار: ۲۳ آذر ۱۳۹۵ - ۱۰:۳۳
دکتر حسن سبحانی در گفتگو با رصد:
حسن سبحانی استاد اقتصاد دانشگاه تهران اجرای صحیح قانون عملیات بانکی بدون ربا را راحل مشکل اقتصاد ایران دانست و گفت: در بانک‌‌های کشور سود وجود ندارد، عملا بهره که همان ربا است، را می‌گیرند و می‌پردازند.
حسن سبحانی، دکترای علوم اقتصادی، استاد تمام اقتصاد دانشگاه تهران و نماینده دوره‌های پنجم، ششم و هفتم مجلس شورای اسلامی است. وی به عنوان فعال‌ترین نماینده مجالس پس از انقلاب شناخته می‌شود. وی با وجود کناره‌گیری از ثبت‌نام برای انتخابات مجلس نهم، در انتخابات مجلس دهم مجدداً ثبت‌نام کرد اما از راهیابی به مجلس بازماند.
سبحانی را معمولاً مردم با سه دوره نمایندگی در دوره‌های پنجم، ششم و هفتم مجلس شورای اسلامی می‌شناسند، اما وی برای دانشگاهیان و کارشناسان اقتصادی چهره‌ای شناخته‌شده است. سال‌ها مطالعه در حوزه اقتصاد اسلامی، حضور بسیار مؤثر، کیفی و بی‌هیاهو در مجلس، خدمت در کسوت استادی دانشکده اقتصاد دانشگاه تهران و نکته‌سنجی در اظهار نظرها از ایشان چهره‌ای متفاوت ساخته است. بررسی وضعیت سرمایه گذاری و نقش دولت، مجلس، قوه قضاییه، در کنار تاثیر گذاری بانک‌ها باعث شد با وی درباره این مسائل و راه نجات اقتصاد ایران به بحث نشستیم.
مشروح گفتگوی حسن سبحانی با رصد به‌شرح ذیل است:
رصد: با تشکر از فرصتی که در اختیار ماهنامه رصد قرار دادید، ابتدا در خصوص وضعیت کنونی اقتصاد ایران است، چرا اقتصاد ایران، به اهدافی که تعیین می‎شده بود و یا می‌شود، نرسید و یا خیلی کُند به سمت شکوفایی و پیشرفت حرکت می‌کند؟
اقتصاد ایران، بانک محور است تا سرمایه محور؛ این یعنی خیلی از فعالیت های اقتصادی از مجاری بانکی و پولی می‌گذرد تا به ثمر برسد. اگر این حرف درست باشد، که درست است، باید رابطه‌ای بین رشد اقتصادی با بخش پولی کشور که در بانک فعالیت خود را نشان می‌دهد، پیدا کند. شما، با بررسی بلند مدت اقتصاد ایران متوجه می‌شوید که در 30سال گذشته میانگین رشد اقتصادی کشور 3 درصد؛ البته عدد رشد بین بین سه و چهار درصد بوده است. در سال‌های اخیر رشدهای منفی در حدود 0.5 و یک رصد را تجربه کردیم. پایین بودن نرخ‌های رشد و کم بودن آن میانگین بازده زمانی بلند مدت مثلا 30 ساله، حکایت از این دارد که  بخش پولی در خدمت تولید به معنی واقعی کلمه نبوده است؛ اگر در خدمت تولید  بود، رشد اقتصادی می‌بایست بیش از این اعداد ‌بود، زیرا ایران سرزمین بزرگی است که هم منابع طبیعی و هم نیروی انسانی فراوان وجود دارد و کمبود پول که به صورت سرمایه در بیاید، مانع این کاستی شده است. لذا در یک جمله فکر می‌کنم که نظام پولی نقش مورد انتظارش را در رشد اقتصادی بازی نکرده است؛ البته این رشد اقتصادی اشاره می‌کنم، لزوما هم تولید کالا و خدمت نیست، خدمات هم جز آن است؛ منتها خدمات را هم تا جایی در کنار و لازمه تولید و یا خدمات پس از تولید است، را به رسمیت می شناسیم و نسبت به آن مشکلی نداریم.

بانک‌ها یکی از عوامل مهم به وجود آمدن مشکلات اقتصاد ایران‌اند
رصد: خیلی ها می‌گویند نظام بانکی باعث شده واسطه گری و دلالی و یا بازارهای ارز و طلا رشد کند و معتقدند که نظام بانکی نمی توانست درست عمل کند، نظر شما چیست؟
البته شاید نمی‌توان تنها مقصر را نظام بانکی دانست. در محیط اقتصادی ایران اتفاقاتی رخ می‌دهد که موجب عدم تعادل می‌شود.منظورم از محیط اقتصادی عناصری است که اقتصادی نیستند، ولی بر اقتصاد اثر می‌گذارند. وقتی آن‌ها فعالیت و عدم تعادل در اقتصاد ایجاد می‌کنند، و در این عدم تعادل، کسانی که بر انبوهی از پول و سرمایه سوارند، وسوسه می‌شوند که از این عدم تعادل‌ها که از نظر خودشان حُسن استفاده، ولی در اقتصاد ملی سو استفاده است، بهره ببرند و عنوان تقاضا کنندگان مقتدری وارد این بازارها (ارز و طلا) می‌شوند و به نوعی می‌توانند انحصار در تقاضا ایجاد کنند و قیمت‌ها را به شدت بالا و پایین  ببرند و یا زمین‌ها را مورد سفته بازی قرار دهند؛ اقدامی که در عدم تعادل‌ها در اقتصاد ایران رخ داد، برای هر کدام مصادیق زیادی را می‌توان اشاره . اتفاقاً اکنون که رکودی عمیق حاکم شده، بانک‌ها از این حیث دچار پدیده و یا معظلی به نام انجماد دارایی‌ه شدند که این محصول همان خریدهای مبتنی بر تقاضایی که با پول دیگرام بوده است. بانک‌ها حتماً ازعوامل مهم به وجود آمدن این وضعیت در اقتصاد ایران هستند.

بحران نظام بانکی به دلیل عدم اجرای قوانین بانکی است
رصد: اغلب بانک‌ها دولتی بودند؛ از اوایل دهه هشتاد و همچنین اجرای اصل44 قانون که بر موضوع خصوصی سازی تاکید داشت؛ باعث رشد تعداد بانک‌ها شد.  گفته می‌شود نقشی که دولت‌ها در بانک‌ها داشتند، موجب شده نظام بانکی منحرف شوند و نتوانند منابع را به سمت تولید سوق بدهد؟
آن اتفاقی که از آن صحبت کردیم، هم متوجه بانک‌های دولتی و هم خصوصی است. اتفاقاً در مواردی بانک‌های خصوصی در این زمینه به خاطر آزادی‌های بیشتری که احساس می‌کردند پیشگام بودند. خیلی دولتی بودن و غیردولتی بودن را در این زمینه موثر نمی‌دانم؛ حتی معتقدم سهم دولتی‌ها در این زمینه کمتر است، زیرا تحت نظارت بیشتری بودند.
رصد: نظام بانکی کشور همیشه سود و یا بهتر سودمحور است، بر موضوع نرخ سود نقد وارد می‌شود، نرخ سپرده و تسهیلات بانکی را باید چگونه تعیین کرد؛ عده‌ای معتقدند که نرخ سود باید پایین‌تر از تورم باشد و برخی می‌گویند باید در حد و تعادل با نرخ تورم باشد؛ اصلا نرخ سود باید با چه روشی و مکانیزمی تعیین شود تا هم بتواند منابع را در حد مطلوب برای بانک تجهیز کند و هم بتوانند به تولید تسهیلات پرداخت کنند تا هزینه تمام شده تولید بالا نرود؟
در  این مورد بحث زیاد است، حتی در بعضی از واژه‌هایی که بکار برده شده  بحث وجود دارد. نظام بانکی ما، دو حقیقت را باید در نظر گرفت، یکی این که این نظام بانکی آن طور که قانون اراده کرده،  اداره نمی‌شود؛ یعنی آنچه که اکنون در عمل اجرا می‌شود، سیستمی مبتنی بر دستور العمل‌های  بانک مرکزی و مصوبات شورای پول و اعتبار است و بحث دیگر این است که نظام بانکی باید چگونه اداره شود. این دو موضوع را باید از هم تفکیک کرد. اگر آنچه که باید اداره شود را در نظر بگیریم، خیلی از مشکلات فعلی را نداریم یعنی بحران نظام بانکی به دلیل عدم اجرای قوانین بانکی کشور به خصوص قانون عملیات بانکی بدون ربا مصوب سال62 است. َمضاف بر این موضوع، مدیریت غیرکارشناسانه‌ی نظام بانکی، حتی اگر قانون بانکی بدون ربا را در نظر نگیریم، سبب بروز بسیاری از مشکلات شده است.  یک موضوع آن است که اجرا می‌شود و دیگری باید اجرا می‌شد، مشکل ما این است که همانی فوایدی دارد که اگر اجرا می‌کردیم، مشکلات را حل و راه‌هایی پیدا می‌کردیم، که کنار گذاشتیم، و روشی هم که الان اجرا می‌کنیم کارشناسانه نیست. عملیات مبتنی بر بهره هم در کشورهای سرمایه داری، این  طور بی ضابطه و بی‌نظم و با نرخ‌های بهره 25درصد و... نیست. در حقیقت هم از سرمایه داری و هم از سیستم اسلامی مزایای آن را نداریم؛ هم محرومیت‌های ناشی از ربوی بودند را داریم و هم گرفتاری‌های ناشی از سرمایه داری را داریم. مشکل ما این است.
اگر بخواهم سوالات شما را جواب دهم، باید از سیستمی که باید اجرا شود، صحبت کنم. در قانون سال62 ذکر شده که فعالیت عمده‌ی بانک‌ها که واسطه گر مالی هستند، نباید مبتنی بر قرض دادن و قرض گرفتن پول و یا وام باشد؛ یعنی وام در سیستم بانکداری بدون ربا منسوخ است، جز در قرض الحسنه  که مجاز است؛ وقتی پولی قرض داده نشود، بانک باید آن را سرمایه گذاری کند و سود پس از آن که فعالیت (سرمایه گذاری) به نتیجه رسید، تعیین می‌شود.  اگر یک ساختمان باشد 2 ساله؛ اگر کارخانه‌ی سیمان باشد، 6ساله و یا اگر خرید و فرش باشد ممکن است که 6ماه به ثمر برسد. مثلا برنج را از شمال ایران می‌خرید و در جنوب یا مرکز ایران می فروشید؛ یک درآمدی به دست آورده‌اید و هزینه را از آن کم می‌کنید و سود به دست می‌آید و براساس این، نرخ سود تعیین می‌شود، بنابراین اگر بانکداری بدون ربا که قانون رسمی کشور است، اجرا کنیم، صحبت از تعیین نرخ سود غلط است، زیرا نرخ سود را بازار تعیین می‌کند. الان با دخالت و به غلط، نرخ سود تعیین می‌کنند. برخی فعالیت‌ها ممکن است، سودش در عمل بالاتر از نرخی باشد که شورای پول و اعتبار تعیین می‌کند؛ برای چه باید به فردی که پول در فعالیت واقعی سرمایه گذاری کرده و مثلا 25درصد سود برده است، هجده درصد پرداخت کنند؟ و یا ممکن است  برخی فعالیت‌ها هم اگر سرمایه گذاری شود 8درصد سود بدهد، به چه دلیلی به آن 18درصد سود داده می‌شود؛ یعنی واقعا به دور باطلی افتاده‌ایم. نکته دیگری که اشاره کردید، در مورد رابطه‌ی سود با  تورم چگونه است. اگر موضوع نخست را رعایت و اجرا کنیم، این سوال اصلاً موضوعیت ندارد، زیرا می‌گویم هر میزان به معنی واقعی در بازار سود به دست آوردند،با این حال، این سوال تحصیل حاصل است یعنی مقصود ما در آن وجود دارد؛ زیرا اگر دوره‌ی تورم باشد، مثلا فردی کارخانه‌ی رادیو سازی دارد، در دوره تورم، قیمت رادیو هم بالا می‌رود. این فرد یک میلیون رادیو تولید می‌کند که اگر این تعداد را در عددی مثلاً 200هزار تومان ضرب هر رادیو کنیم، عدد به دست آمده، درآمد این فرد است که در دوره‌ی تورمی هزینه کارگر و مواد اولیه هم هزینه‌اش بالاست، ولی هزینه و درآمد متورم است که هزینه را که از درآمد کم کنیم، سود به دست می‌آید که سود هم متورم می‌شود؛ یعنی در بانکداری بدون ربا تورم در دل سود خود را جای می‌دهد؛ اما اگر در دوره‌ی رکود باشد، قیمت‌ها و هزینه‌ی کارگر و مواد اولیه بالا نیست، در نتیجه درآمد و هزینه غیرمتورم  و است و تفاوت آن که سود است، نیز غیر متورم خواهد بود. این بانکداری تورم را در دل خود جا می‌دهد. کسانی که در ایران می‌گویند باید بین نرخ تورم و سود رابطه باشد، منظورشان بین تورم و بهره است. ما هم می‌گویم در اینجا هم  قرض وجود ندارد که بهره وجود داشته باشد. البته در عمل این موضوع اجرا نمی‌شود و این کلمه‌ای که به آن سود می‌گویم، همان بهره و ربا است. این افراد از این منظر می‌گویند که باید نرخ بهره 2 یا3 درصد بیشتر تورم باشد، زیرا بانکداری ربوی در ایران اجرا می‌شود. 
رصد: پس شما می‌گویید باید بین معنی نرخ سود و نرخ بهره تفاوت قائل شویم، یعنی نرخ سود در اقتصاد اسلامی است و نرخ بهره، همانی است که در نظام لیبرالی و یا سرمایه داری وجود دارد و اجرا می‌شود؟
بله؛ یعنی از نظر مفهوم با هم تفاوت دارند. سود تفاوت درآمد از هزینه است که در هم اسلام و هم  در بانکداری سرمایه داری  سود داریم؛ اما بهره مازادی است که زمان قرض پول شرط می‌کنند؛ یعنی به این شرط به شما پول قرض می‌دهم که این قدر اضافه برگردانی و به این مازاد بهره می‌گویند که در اسلام بهره حرام است، بنابراین بهره در دین ما و اقتصاد اسلامی وجود ندارد و نباید وجو داشته باشد. ما  به همانی که اسم‌ش در سرمایه‌داری بهره است سود گوییم و فقط اسم تغییر کرده، در حالی که سود ما به تفاوت درآمد از هزینه است. اشتراک واژه خلط کردیم؛ مثل شیر آب و شیر جنگل و شیر نوشیدنی. متاسفانه به قانون بانکداری بدون ربا ظلم شد.
رصد: گفتید قانون بانکداری بدون ربا اجرا نمی‌شود، به این روشی که اکنون اجرا می شود، چه نقدی به آن دارید؟ 
 این روش ربوی است؛ یعنی مبتنی بر ربا قرار دارد. نخست قانونی نیست؛ دوم حرام است. مردم پول خود را در بانک سپرده نمی‌کنند که ربا خواری کنند و به منزله‌ی جنگ با خدا است؛ ایراد سوم، این روش به ضرر تولید است؛ زیرا قابلیت‌های اقتصادهای سرمایه‌داری را نداریم و تنگناهایی داریم و همین بهره که در اقتصاد سرمایه داری وجود دارد، نرخ‌اش بسیار، بسیار پایین‌تر است. در ایران چون مردم تجارت پول می‌کنند و تولید نمی‌کنند نرخ بهره‌ای که در نظام سرمایه داری 2و یا یک درصد تعیین می‌شود؛  در ایران 25درصد است. این باعث شده که تولید تعطیل شود و همه به دنبال تجارت پول بروند. بارها عرض کردم که چرا در ایران که الان تولید تقریبا متوقف است، گفته می‌شود، رشد آن یک و یا صفر است؛ چرا صف متقاضیان و رشد تاسیس بانک‌های خصوصی این قدر بالا است؟؛ این دو مورد با هم همخوانی ندارد. علت وجود تجارت پول و ربا خواری است. این باعث شده که افراد بگویند در ربا به سرمایه و پول‌شان 25درصد اضافه پرداخت می‌کنند و هر فعالیت دیگری مانند ریخته گری، کشاورزی و... کدام 25درصد سود دارد، سختی و زحمت دارد و سود کمتری هم به دست می‌آورد؛ چرا در تولید سرمایه گذاری کند؟، پول را در بانک می‌گذارد و سود آن را می‌گیرد که این موجب تورم، رکود، بیکاری، فقر و بعد عوارض اجتماعی  و فرهنگی ناشی از فقر شده؛ به همین دلیل هیچکس نمی‌تواند با اقتصاد ربوی موافق باشد. 
رصد: یکی از ابزارها برای حرکت نقدینگی  به سمت تولید، کاهش نرخ سود سپرده یا همان بهره است، به خصوص در این سال‌های اخیر که اختلاف فاحشی بین نرخ سود و نرخ تورم ایجاد شده، آیا این کاهش نرخ می‌تواند مردم به سمت سرمایه گذاری مولد تشویق و سوق دهد؟
نمی‌تواند؛ البته منظور از نرخ سود، منظورتان نرخ بهره است. چون در مورد از آنچه که اجرا می‌شود، بحث می‌کنیم. نمی‌تواند؛ بخش زیادی از مردم در بانک موجودی زیاد ندارند؛ موجودی‌های بانکی که عظیم است، برای درصد خیلی کمی از سپرده گذارهاست. 80 الی 90درصد جامعه، میانگین شاید7 تا 10 میلیون در بانک داشته باشند، و این عدد و رقم نمی‌توان سرمایه گذاری کرد که اگر نرخ سود 25درصد بود، پول را در بانک بگذاریم و اگر نرخ سود کم و یا 10درصد شد، از بانک خارج و با آن سرمایه گذاری کنیم. افرادی که پول‌های کلان در بانک‌ها دارند، اجازه نمی‌دهند، که بخصوص اکنون که بانکداری خصوصی در کشور داریم، نرخ سود پایین بیاید. ممکن است شورای عالی بانک‌ها و شورای پول و اعتبار دستور دهد که نرخ سود کاهش یابد، اما فردی که سرمایه میلیاردی دارد، برای بانک تعیین تکلیف می‌کند که به شرطی سرمایه‌اش را در بانک سپرده گذاری می‌کند که 28درصد سود بگیرد و نمی‌دهد، می‌گوید به جای دیگری برای سپرده گذاری می‌روم. پول این فرد تعیین کننده است و بانک نگران می‌شود که اگر پول این شخص پول خود را ببرد، نمی‌توانم با آن 5 و یا 10میلیون تومان سپرده فعالیت کند؛ لذا اکنون صاحبان پول، نرخ های سپرده را آنگونه که به نفعشان است، به بانکدارها تحمیل می‌کنند که متاسفانه در واقعیت این اتفاق می‌افتد و بانک مرکزی ما یکی از ضعیف‌ترین نظارت‌ها را بر نظام بانکی دارد. می‌بینید که صندوق‌ها، موسسات اعتبار و برخی شبه بانک‌ها که از بانک مرکزی اجازه فعالیت نگرفته‌اند، ورشکست می‌شوند و بانک مرکزی زور‌اش نمی‌رسد که به آنها بی‌توجهی کند؛ مثلا اخیرا اتفاقی که در خراسان جنوبی برای موسسه میزان افتاد. می‌گفتند این موسسه و امثال آن مجوز نداشتند، پس چرا بانک مرکزی آنها را ساماندهی می‌کند؟، که بانک صادرات کارهای آن را انجام دهد. بانک مرکزی نه تنها نظارت ندارد؛ بلکه تخلف افرادی که متخلف بوده‌اند، را خلافکاری‌های آنها را جمع و جور می‌کند.
رصد: هر فعالیت اقتصادی یک ریسکی دارد، در بانک‌ها نرخ سود چه 10درصد و یا چه 20درصد باشد، اما این اقدام ریسک ندارد؛ چون ریسک آن کمتر است، سرمایه گذار، به جای سرمایه گذاری پول و سرمایه خود را در بانک می‌گذارم؛ عدم ریسک پذیری تا چه حد می‌تواند در تصمیم یک سرمایه گذار موثر باشد؟
 اگر نرخ‌ها در بانک‌ها کاهش یابد، برای فردی که بخواهد وام بگیرد و سرمایه گذاری کند، مقرون به صرفه‌تر است. چون مثلا فردی می‌خواهد در بخش کشاورزی فعالیت کند، می‌داند که در کشوری که خشکسالی و بلایای طبیعی وجود دارد، سرمایه گذاری کند، بنابراین خود فعالیت کشاورزی ریسک بالایی دارد؛ اگر سود پول هم خیلی بالا باشد، و نمی‌تواند وان با نرخ سود بالا را بازپرداخت کند، لذا اصلا نمی‌رود تا فعالیت کند، ولی اگر نرخ سود مثلا 8درصد یا هر چه میزان این نرخ کاهش یابد، با آن ریسکی که وجود دارد، سرمایه گذار مقرون به صرفه‌تر خواهد بود و زیرا نرخ سود پایین، ریسک سرمایه گذاری پایین‌تر می‌آورد. کاهش نرخ سود تسهیلات، کمک به سرمایه گذاری است، در حقیقت تسهیلات گرینده‌ها سرمایه گذاران هستند. سود کلمه بدلی بهره است، وثتی نرخ پایین بیاید، یعنی بهره کاهش یافته، و بهره هم هزینه پول است، یعنی به سرمایه گذار وام و تسهیلات با نرخ های پایین‌تر می‌دهند و این برای تشویق سرمایه گذاری است. منتها نرخ سود برای سپرده گذار پایین نیامده بلکه رشد  هم کرده است.  
 رصد: یعنی نرخ پایین بیاید سرمایه گذاران می‌توانند استفاده کنند؟
تا جایی که اطلاع دارم، در عمل نرخ‌هایی که اعلام می‌شود؛ با نرخ‌هایی که در بانک‌ها اجرا می‌شود، تفاوت دارد. نرخ‌ بهره خیلی کاهش نداشته است؛ البته سایر شریط کشور باید برای سرمایه گذاری فراهم شود؛ مثلا بخش ساختمان تقریبا با حدود 700فعالیت پیشینی و پسینی خود در ارتباط است، الان یک فرد بخواهد تسهیلات بگیرد، باید مطمئن شود که کالایی مثل کلید را تولید می‌کند، بخش‌های دیگر هم متقاضی آن باشد؛ سرمایه گذاری به همه اقتصاد ارتباط دارد و از تسهیلات موردی و کم نمی‌توان انتظار داشت که اقتصاد کشور راه بیفتد؛ مگر اینکه تسهیلات در حدی باشد که به همه بخش‌های متقاضی داده شود تا همه با هم رشد کنند. فکر نمی‌کنم تاکنون اقدام شده باشد؛ اگر نرخ بهره بانکی کاهش یابد، به تنهایی یک قدم به سمت مثبت و لازم است، اما کافی نیست.
رصد: اشاره کردید اقتصاد ایران، بانک محور است و بسیاری از مدیران می‌گویند نظام بانکی دارد شلاق می‌خورد، زیرا به تنهایی تامین مالی بنگاه‌ها را بر عهده دارد؛ اگر تسهیلات داده شود و سرمایه گذار وام بگیرد، آیا مشکل صنعت کشور با ارائه‌ی تسهیلات بانکی حل خواهد شد یا سرمایه گذاری باز هم مشکل دارد؟
به هر حال تامین سرمایه یکی از عوامل مهم است،  تردید در آن نیست، اما تنها عامل نیست. اگر فعالیت‌هایی  وجود داشته باشد که فناوری بالایی نیاز داشته باشد، مثلا فردی می‌خواهد سرمایه گذاری کند بانک هم در خدمت اوست، اما برای خرید فناوری ناچار است با خارج کار کند؛ اگر ما در مسایلی، تحریم داشته باشیم پول هم که باشد فرد نمی‌تواند فعالیت کند. اگر فردی بخواهد فعالیت کارمحور مانند در بخش کشاورزی فعالیت کند آب مورد نیاز وجو داشته باشد، می تواند انجام دهد. نیروی انسانی هم حتما موثر است. نیروی انسانی در کشور داریم، اما نیروی انسانی از کار کردن در مواردی لذت نمی‌برد. همه این موارد موانع‌اند که به تدریج قابل حل هستند. تامین سرمایه را یکی از عوامل خیلی مهم می‌دانم.
رصد: به جز تامین سرمایه، سرمایه گذار برای شروع فعالیت و موفقیت به چه موارد دیگری نیازمند است؟
باید غیر از تامین سرمایه، نیروی انسانی و برآورد بازار را داشته باشد. برآورد بازار یعنی نگاه کارشناسی به آنچه تولید می‌کندف در سال‌های آینده تقاضا برای ان وجود دارد. برای هیچ کسی از قبل همه چیز یقینی نیست؛ مهم و ضروری است که موانع عمده برداشته شود. ممکن بانک‌ها سرمایه هم در اختیار تولید و سرمایه گذار قرار دهند البته با فرض اینکه بانک با سود واقعی فعالیت کند نه بهره. این باز مهم‌ترین عامل است. بانک سرمایه و تسهیلات پرداخت می‌کند، اما با بهره 27درصد وام می‌دهد، سرمایه گذار باید در عمل 40درصد سود کسب کند تا بتواند بهره 27درصدی را به بانک پرداخت کند و 13درصد هم برای خودش و هزینه‌های دیگر بماند. درجامعه‌ی رکود زده‌ی ما، فعالیتی با این میزان سودآوری بالا نداشته باشیم،اما اگر سرمایه باشد و بهره بانکی نباشد یا نرخ آن خیلی پایین باشد، به نظرم یکی از مهم‌ترین موانع برطرف شده است.
رصد: تامین سرمایه با شرایطی که گفتید، رخ دهد، تولید و اقتصاد کشور راه می افتد؟
منطقا باید راه بیفتد. سرمایه گذاری به عواملی بستگی دارد، اگر عوامل آن فراهم شود، منطقا باید  اقتصاد راه بیفتد؛ مگر استثنایی وجود داشته باشد.
رصد: بانک‌ها از کاهش نرخ سپرده استقبال و در بخش تسهیلات مقاومت می‌کنند و حاضر نیستد نرخ سود تسهیلات را کاهش بدهند، چرا؟
 برای اینکه نفع بانک در این موضوع است؛ زیرا بانک ربوی عمل می‌کند، سود سپرده را حاضر است کاهش دهد، زیرا باید آن را پرداخت کند. نرخ تسهیلات را حاضر نیست، کم کند، برای اینکه آن را دریافت می‌کند و هر چقدر فاصله‌ی این دو را بیشتر کند، به نفع بانک است. این مشخص می‌کند که  نظام بانکی مبتنی بر سود عمل نمی‌کند بلکه مبتنی  بر بهره عمل می‌کند، چون به سپرده گذار بهره می‌پردازد و از تسهیلات گیرنده بهره می‌گیرد. 
 
بنگاه داری بانک‌ها در قانون بدون ربا است
رصد: خیلی از افراد بر این عقیده‌اند که  بانک‌ها به دنبال تامین سود برای سهامداران خود هستند، این حرف چقدر می تواند  درست باشد؟ 
 این حرف درست است. منتها سهامداران واقعی بانک و پول، سپرده گذاران هستند. بانک‌هایی که ربوی عمل می‌کنند، می‌گویند سهامداران افرادی (مثلا 7نفر) که بانک را تاسیس کردند. بانکداری بدون ربا می‌گوید بانک فقط حق الزحمه باید دریافت کند، وهر چه سود از تسهیلات گیرنده سود گرفت، این سود، سود سپرده گذاران است، در واقع هزاران نفر سپرده گذار سهامدار واقعی بانک‌ها هستند که متاسفانه رعایت نمی شود.
رصد: می‌خواهم بنگاه داری بانک‌های ورود کنیم، بانک‌های کشور بعد از اینکه شرکت‌ها‌ی دولتی به آن‌ها واگذار شد هم  به دلیل، طلبی که از دولت داشتند و هم علاقه داشتند و دارند، وارد فعالیت بنگاه داری شدند. این بنگاه داری بانک‌ها به سرمایه گذاری کشور ما کمک کرده یا آسیب زده است؟
این یک بحث التقاطی در این موضوع وجود دارد. برخی می‌گویند، بانک‌ها نباید بنگاه داری کنند، به نظرم  این نظر صحیح نیست. اگر بانک‌ها قانون بانکداری بدون ربا را اجرا کنند، نمی توانند بنگاه دار نباشند. بانک‌هایی بنگاه دار نیستند که ربوی عمل می‌کنند، پول را قرض می‌دهند و مازادی اضافه می‌گیرند، و کاری ندارد که این پول صرف چه فعالیتی می‌شود، با این روش بنگاهی ایجاد نمی‌شود. وقتی می‌گویم بانک اگر عملیات بانکی بدون ربا را اجرا کنند، درگیر بنگاه داری می‌شوند، به این دلیل است که مشتری پول را در سپرده گذاری و از بانک می‌خواهد پول را در کارخانه پتروشیمی سرمایه گذاری کنند.برای اقدام بانک باید برای این اقدام، شرکتی را ایجاد کند. این بنگاه، بنگاه بانک نیست و بنگاه سپرده گذار و آن تسهیلات گیرنده است. بانک از طرف سپرده گذار وکیل شده که بنگاه را اداره کند، اگربنگاه ورشکسته شود، سپرده گذار ورشکست می‌شود، نه بانک؛ اگر سود حاصل شود؛ سود برای سپرده گذار است.بنابراین قانون عملیات بدون ربا ایجاد شود، بنگاه داری در شبکه بانکی وجو دارد، اما صاحب بنگاه سپرده گذار و تسهیلات گیرنده است، بانک وکیل شده این بنگاه را مدیریت و اجرا کند. اگر قانون بانکداری بدون ربا اجرا نشود، به نظر بنگاه داری بانک‌ها اصلا رخ نمی‌دهد، مگر زمین و ارز خرید و فروش کنند، بنگاه داری به معنای  مدیریت و ایجاد کارخانه، خیلی کم اتفاق می‌افتد؛ چون بانک پول را با وثیقه قرض می‌دهد.
لذا کسانی که انتقاد می‌کنند که چرا  بانک‌ها بنگاه دار شدن، از اقتصاد سرمایه داری سخن می‌گویند؛ زیرا منظورشان این است که بانک نباید بنگاه دار باشند و فقط در اقتصاد ربوی است که بانک‌ها بنگاه داری نمی‌کنند. در اقتصاد مبتنی بر مشارکت، بانک ناگزیر است بنگاه ایجاد کند، منتها، باید توجه کنیم که بانک، مالک بنگاه نیست، فقط وکالت برای ایجاد بنگاه دارد. 

خانه از پای بس ویران است
رصد: با توجه به تعریف شما، بانک‌ها رقیب تولیدکننده نمی‌شود و آیا بنگاه‌ها بانک را رقیب می‌دانند یا همکار خود؟
معمولا بنگاه‌های که فعالیت مولد (تولید کالا) انجام می‌دهند، معمولا بانک را رقیب خود نمی‌دانند، زیرا بانک کمتر دنبال کار تولیدی می‌روند، اما بنگاه‌هایی که سفه بازی و خرید و فروش طلا و یا ارز می‌کنند، بانک‌ها رقیب آنها هستند. اگر بانکداری بدون ربا در کشور اجرا شود، آن موقع بانک بنگاه ایجاد می‌کند، رقابت معنادارتر می‌شود، چون بانک بنگاه تولیدی ایجاد می‌کند. در شرایط فعلی بعید می‌دانم که بنگاه‌های مولد بانک را رقیب خود بدانند.
رصد: این بنگاه داری که اکنون بانک‌ها انجام می‌دهند با آن چیزی که در قانون عملیات بانکداری آمده یکی است یا نه؟
یکی نیست. بانک اکنون وقتی به بنگاه می‌رسد، که تسهیلات گیرنده، بدهی خود را نپرداختند و بانک بنگاه‌ها را مصادره کرده و نمی‌تواند آن را اداره کند؛ یعنی خانه از پای بس ویران است. وقتی بانک با تسهیلاتی برای مثلا ساخت بیمارستان می‌پردازد و بیمارستان نمی‌تواند سود و قسط بانک را پرداخت کند و تعطیل شده و یا سود کم حاصل می‌شود، بانک، بیمارستان را مصادره می‌کند، بانک نمی‌تواند به فردی که بیمارستان را ساخته بگوید بدهکار هستی. این گونه نیست. در سال‌های پررونق هر دو  سود بردند و در سال رکود هر دو ضرر می‌کنند، اما الان این گونه نیست و بانک بیمارستان را مصادره می‌کند و چون نمی‌تواند اداره‌اش کند، بنگاه دار می‌شود و این به انجماد دارایی‌ها می انجامد. انجماد دارایی‌ها یعنی انبوه ساختمان‌ها و بنگاه‌هایی که بانک به دلیل بدهی، مصادره کرده و از پس اداره‌ی آن برنمی‌آید.
رصد: انتقادی که وجود دارد، این است که بانک‌ها تمام منابع را به بنگاه خود اختصاص می‌دهد و سود آن هم مشخص نیست، آیا حاکمیت توان برخورد با این نوع بنگاه داری را ندارد؟ 
بانک‌ها اگر پولی که جذب می‌کنند در بنگاه‌های خود که مولد باشد، خرج کنند اشکالی ندارد؛ اما افرادی که انتقاد می‌کنند، می‌گویند بانک با پول به مردم زمین خرید و فروش می‌کند و واسطه گری می‌کنند. حاکمیت باید بخواهد که به نظرم نمی‌خواهد. در طی سالیان طولانی یک نظام بانکی رها شده، تحت عنوان خصوصی سازی درست شده که اکنون نظارت بر آن سخت است؛ اما اگر حاکمیت اراده کند می‌تواند بعد از 6 ماه زمینه را فراهم شود و جلوی آن را گیرد، چون کار خیلی پراکنده‌ای نیست؛ فقط کافیست که قوه قضاییه بایستد بانک مرکزی و  نظام بانکی کشور بگوید باید قانون را اجرا کنند. اگر قانون اجرا شود، این دانه‌هایی که از نخ پاره شده تسبیح ریخته شده، به بنگاه داری، نظارت، بهره و... اشاره می‌کنیم، دوباره به آن نخ وصل و یک مجموعه خواهد شد. قوه قضایی که نظار بر حُسن اجرای قوانین است و بخواهد که چرا قوه مجریه قانون را اجرا نمی‌کند.
رصد: قوه قضاییه یا مقننه؟
قوه مقننه هم می‌تواند بخواهد، ولی  تفاوت این دو قوه این است که در قوه مقننه مصلحت اندیشی می‌شود و یا ذکر می‌دهد، اما قوه قضایی مجازات می‌کند. قوه قضاییه 5 وظیفه دارد، که یکی نظارت بر حُسن اجرای قوانین است؛ در این قوه متخلف مجازات می‌شود.
رصد: با توجه به رکود ایجاد شده و قفل شدن منابع و انجماد منابع، بانک‌ها از واسطه گری‌ها، زمین و... پشیمان نشده‌اند؟
باید از نظام بانکی این سوال پرسیده شود، ولی به نظرم نه،پشیمان نشدند، زیرا سهامداران واقعی که قانون می‌گوید، مردم‌آند به حساب نمی‌آیند و سهامداران همان موسسان بانک‌ها هستند. آن‌ها می‌توانند از همین فضای آشفته سود خود را برداشت کنند.  اگر پشیمان می‌شدند، اعلام ورشکستگی می‌کردند.
رصد: بانک‌ها ورشکسته هستند؟
چیزی کمتر از این نیست. چرا در بانک مرکزی صف متقاضیان اخذ مجوز بانک با رقم‌هایی اولیه 400میلیارد تومان طولانی است؟! زیرا در این کاسبی غیر حلال، خیلی پول وسود وجود دارد که همه آن را می‌خواهند.
رصد: دولت هم با بنگاه داری بانکها مخالف است؟
دولت‌ها چون اقتصاد سرمایه داری در ایران را دنبال می‌کنند، باید از نظر تئوری با بنگاه داری بانک‌ها مخالف باشند. همه دولتمردان اقتصاد لیبرالی را دنبال می‌کنند و بانک نباید در اقتصاد بنگاه دارای کند و باید منابع تسهیلات و قرض بدهد.
رصد: خیلی از کارخانجات دولتی  حتی عمومی به بانک‎ها واگذار شد، مانند شرکت ارج که پس از هشتاد سال نابود شد. موارد مشابهی دیگر هم وجود دارد شرکت‌هایی که پس از واگذاری به بانک‌ها ازبین رفتند.این عملکرد، بانک‌ها را زیر سوال نمی برد؟
بله همین طور است، عملکرد بانک‌ها منهای ارج هم زیر سوال است. بانک‌ها می‌خواهند که مالکیت همه آنچه که به آنها واگذار می‌شود را به خود اختصاص دهند و یک تنه قابلیت اداره را ندارند و مالکیت هر یک از این‌ها مطابق قانون باید مربوط به سهامداران خود آنها باشد همه این موارد عدم اجرای بانکداری بدون ربا است.
رصد: در بحث سرمایه گذاری وارد شویم، شما سابقه حضور در مجلس را داشتید، فارغ از بحث‌های بانکی، مهمترین قوانینی که دست و پای سرمایه گذاران را می بندد، چه  قوانینی است؟
مرکز پژوهش‌های مجلس هر چند فصل یکبار فضای کسب و کار در ایران پایش و گزارش می‌کند. 23متغیری را از سرمایه گذاران می پرسد،سرمایه گذاران قوانین و مقررات را مانع سرمایه گذاری اعلام نکردند؛ اصلی‌ترین مانع را بالا بودن نرخ بهره‌ی بانکی اعلام کردند؛ مثلا فساد دستگاه دولتی را یک عامل مهم  ذکر کردند؛ لذا قوانین جز علت العلل موانع نیست و مسایل دیگری وجود داردکه مانع می‌شود برای برای دریافت جواز، 17روز تمام مراحل را طی کند، در ایران این 170 روز زمان می‌برد، سیستم دولتی فشل است و فساد در دستگاه دولتی وجود دارد، این موراد  به قانون بر نمی‌گردد.
رصد: برخی قوانین تفسیر می‌شوند این نمی‌تواند مانع باشد؟ 
وقتی نظام اداری فساد دارد و مسئولیت ناشناس است و ممکن است قانون را تفسیر کند، یادمان نرود ما یک کشور در حال توسعه هستیم و مردم از محتوای قانون که هم حق و هم وظیفه آنها را تعیین می‌کند، اشراف و اطلاع کامل ندارند. کافی است دستگاه هر کدام 3 روز کار یکی سرمایه گذار را عقب بیاندازند، فضای کسب و کار مناسب نیست.
رصد: در دنیا برای تصویب قانونی از روش‌های کارشناسی استفاده می‌کنند، متاسفانه در کشور ما سلیقه‌ها تاثیر گذارند و بحث های کارشناسی از بین می‌رود برای این موضوع راهکاری وجود دارد؟
در کوتاه مدت کاری نمی توان کرد. این به درجه‌ی توسعه یافتگی ما برمی‌گردد. ما کشور در حال توسعه هستیم، برای اینکه نسبت به توسعه یافته‌ها در نظر بگیریم، در حال توسعه نیستیم و مانند چرخی بخواهد در گل رُس حرکت کند، کسی نمی‌خواهد حرکت این چرخ کُند باشد، اما بستر و شرایط آن فراهم نیست؛ تا به مراحل بالاتری از توسعه نرسیم، شرایط در 4 یا5 سال خیلی تغییر معنا داری  نخواهد کرد.
رصد: خیلی‌ها فعالان اقتصادی و سرمایه گذاران به تغییر مکرر قوانین انتقاد دارند این عوامل  چقدر می‌توانند برای سرمایه گذاری مشکل ایجاد کند؟
قانون زیاد تصویب می‌کنیم، اما باید دقت کرد که در مسایل خاص چقدر قانون تصویب می‌شود آما به طور کلی چون سنجیده و کارشناسی شده عمل نمی‌کنیم، آنچه تصویب می‌کنیم، پخته نیست و در اجرا باید آن را تغییر داد و می‌دهیم. معتقدم تغییر قوانین در زمینه سرمایه گذاری  از عوامل اخلال است. 
رصد: دلیل تعدد قوانین برای، نظارت بیشتر انجام شده است یا تنبیه سرمایه گذار؟
 تا جایی که می‌دانم، به خاطر عجله در تصویب قوانین قبلی است، زمان تصویب سنجیده عمل نمی‌کنند و به پیشنهادی، بدون مطالعه رای می‌دهند و هفته بعد آن را  دوباره تغییر می‌دهند. فراوان مشاهد کردم که مجلس یک مصوب داشته است و برای تبدیل به قانون به شورای نگهبان رفته، هنوز از این شورا خارج به مجلس برگشت داده نشده، دوباره همان را مطرح کرده و طرح دادند تا اصلاح کنند.
رصد: این باعث مجازات سرمایه گذار نمی‌شود، تداخل قوانین چقدر در فرار سرمایه گذار چقدر موثر بوده است؟
بله، مواردی که به سرمایه گذاری مربوط است باعث مجازات سرمایه گذار خواهد شد. به نظر می‌رسد افرادی که سرمایه خوبی دارند، این تعدد قوانین می‌تواند در  سرمایه گذاری و یا نیامدن یا تعلل آنها موثر باشد. البته خیلی از افراد هستند که به خاطر توزیع درآمدی که در کشور داریم، شرایط را مناسب کار کردن نبیند، می‎رود، سرمایه گذار مانند آهویی است که در دشت، حرکت می‌کند؛ یک نسیم مختصری به بوته‌ای بوزد و آهو می‌ترسد و فرار می‌کند. سرمایه اینگونه است.

قانون قرب و منزلت ندارد
رصد: آیا تلاشی برای اصلاح قوانین و این سیستم می‌شود؟
تلاش‌های زیادی صورت گرفته است، اما به ثمر نمی‌نشیند. مجالس نهم و هشتم قوانین زیاد، مانند قفضای کسب و کار؛ رفع موانع تولید و یا کمیسیون‌های متعدد  تصویب و ایجاد شد؛ اتفاقا قانون زیاد تصویب می‌شود؛ اما افراد تشخیص نمی‌دهند که مشکل ما کمبود قانون نیست، که این همه قوانین تصویب می‌کنیم بدتر می‌شود. همین چند وقت گذشته شنیدم می‌خواهدند کمیسیون اقتصاد مقاومتی ایجاد کنند، برخی با تصمیم درست مانع شدند، برخی فکر‌می کنند، کلمه‌ای را فقط گفتن و یا نهادی برای آن ایجاد کنند، باعث انجام کار می‌شود در حالی که چنین نیست. برخی قوانین خیلی مفصل برای تولید می نویسند و فکر می‌کنند با این کار تولید راه می‌افتد. زیاد بودن قوانین مشکل ایجاد کرده و می‌کند.
رصد: امروز در اقتصاد ایران  این تخلفات رخ می‌دهد، مانند رشد موسسات اعتباری غیر مجاز، قاچاق و...، یک راه فرار برای این‌ها وجود دارد.آیا مشکل از قوانین  و دولت است که این راه فرار وجود دارد؟
بعضی راه فرارها به قوانین برمی‌گردد، البته در همه موارد این گونه نیست. وقتی کشور به جایی برسد که قانون قرب و منزلت نداشته باشد، افرادی آن را اجرا نمی‌کنند. فراوان داریم که بخش‌هایی قانون را اجرا نمی‌کنند، حتی در سطح رییس قوه داشتیم که قوانین مصوب مجلس را برای اجرا ابلاغ نمی‌کرد، این یعنی به مهری به قانون.جامعه‌ای که این موراد مشاهد کند، بدیهی است که تخلف کند و ترس از قانون نداشته باشد؛ به خصوص اگر قوه قضاییه در مجازات متخلف جوری که باید، وارد نشود یا به خاطر تعداد زیاد متخلفان رسیدگی نکند، در نتیجه افراد فکر می‌کنند، هزینه‌ی تخلف کردن بالا نیست. اگر یک فرد احتمال دستگیری و برخورد را بدهد، تخلف نمی‌کند. خیلی از این راه فرار ها به خاطر قانون نیست، به خاطر روحیه‌ی قانون گریزی مردم است.
رصد: آیا اعدام می‌توان با فساد اقتصاد مبارزه کرد؟
بدیهی است، مورادی مانند اعدام و... پرداختن استثنا است، یعنی همه مردم که اعدام نمی‌شوند، بدیهی است که چاره و رفع فساد اعدام کردن نیست، و این بدان معنا نیست که اگر فردی تخلف کرد مثلا قاچاق مواد مخدر و یا... انجام داده، که قانون جرم او را اعدام تعیین کرده، بگویم چون با اعدام این فرد، فساد از بین نمی‌رود، مفسد را اعدام نکینم، این موارد با هم تفاوت دارند. ز
سرمایه گذار باید امنیت داشته باشد
رصد: امنیت سرمایه گذار و برخورد شدید با او، تضاد وجود دارد، قوانین جرایی سنگینی باعث شده شاهد قرار فرار سرمایه گذار باشیم، این تسامح در برخوردها را چگونه ارزیابی می کنید؟
سرمایه گذار باید امنیت داشته باشد و موانع سر راه او نباشد، از طرفی هم ضوابط و مقررات و قوانین کشور را رعایت کند. اگر سرمایه گذاری بگوید در ایران سرمایه گذاری می‌کنم و 2هزار شغل ایجاد می‌کند، به اینکه سرمایه از کجا می‌آورم کاری نداشته باشید؛ می‌خواهم پول شویی انجام دهم؛ حال اگر قوه قضاییه برخورد کند آیا امنیت سرمایه گذاری او به خط افتاده؟، که حتما به خطر افتاده است. آیا می‌شود یک کشوری اجازه دهد مفاسدی مانند پول شویی در رایج شود،  به خاطر یک سرمایه گذار. باید مصالح را هم در نظر گرفت. اصل 49 قانون اساسی از کجا آورده‌ای مطرح است، اگر کسی زمین‌های دولتی را فروخت یا در مناقصات تخلف کرد یا ربا خواری کرد، در قانون آمده است که باید آن را پس بگیری. باید با متخلف برخورد شود، اما اگر این بهانه‌ای باشد برای برخورد با فردی که تخلف نکرده، این غلط است. تضادی بین امنیت سرمایه گذار و تعیین حدود برای او نمی‌بینم. باید  به سرمایه گذار کمک کرد که فعالیت کند و سود ببرد و سرمایه گذار هم باید براساس ضوابط عمل کند.
رصد: سرمایه گذاری که می‌خواهد فعالیت اقتصادی مولد انجام دهد، می‌تواند به دستگاه قضا  به عنوان حامی تکیه کند؛ مثل برای اخذ مجوز از او درخواست رشوه می‌کنند ویا سر راه به قول معروف سنگ می‌اندازند، آیا می‌تواند از دستگاه قضایی  کمک بخواهد یا نه، ممکن است آسیب ببیند؛ این اطمینان را  دارد که از دستگاه قضا کمک بگیرید؟
دوست داریم دستگاه قضا این گونه باشد، امیدواریم. سالی 15 میلیون پرونده در دستگاه قضا وارد و خارج می‌شود، خیلی کارآمد نیست و این یک واقعیت است، اما اگر شرایط فراهم شود، که سرمایه گذار و یا فردی احساس کند، به دستگاه قضا رجوع کند، قوه قضاییه حق او را می‌گیرد، مناسب‌ترین فضای سرمایه گذاری ایجاد شده است البته در کنار بهبود فضای کسب و کار. 
رصد: در پایان، اگر سخن و موضوعی دارید؟
واقعا تجربه‌ای که در این سال‌ها کسب کردم و شناختی که از اقتصاد و جامعه شناسی مردم ایران دارم، هر فردی که می‌خواهد رکود را حل کند، باید نظام  بانکی را از ربا پاک کند. ربا اکنون 27 و 30درصد از هزینه تولید تشکیل می‌دهد، اگر این 30درصد نباشد، کالا ارزان‌تر تولید می‌شود. سرمایه گذار می‌تواند بیاید و سرمایه گذاری کندو دستمزد کارگر می‌تواند افزایش یابد و وضع ما را خوب می‌کند، اما اقتصادی که با نرخ‌های بالایی اداره می‌شود روی سعادت را نمی‌بیند. اگر مسوولیتی داشته باشم و توصیه‌ای کنم، اولین و محوری‌ترین اقدام را کاهش و در نهایت حذف ربا از سیستم بانکی می‌کنم و در تشکر می‌کنم از لطفی که برای این گفتگو کردید و وقتی که رصد در اختیار من قرار داد.
بازدید از صفحه اول
نسخه چاپی
ارسال به دوستان
ذخیره
نام:
ایمیل:
* نظر:
* کد امنیتی:
Chaptcha
حروفي را كه در تصوير مي‌بينيد عينا در فيلد مقابلش وارد كنيد