کد خبر: ۲۵۰
تاریخ انتشار: ۰۲ شهريور ۱۳۹۶ - ۲۲:۳۳
پرونده «باجِ‌باجه» در تسنیم ــ ۶۹/ مصاحبه تفصیلی با دکتر حسن سبحانی
استادتمام اقتصاد دانشگاه تهران و نماینده ادوار مجلس شورای اسلامی معتقد است: امروز پول از «هیچ» خلق می‌شود، از هیچ! و بانکدار خصوصی، از هیچ، به‌صورت فزاینده می‌برد. این‌همه تقاضا برای تأسیس بانک خصوصی برای این است که بانک واقعاً «تخم طلایی» می‌کند.

به گزارش خبرنگار اقتصادی خبرگزاری تسنیم، در یکی از روزهای گرم مردادماه سال جاری، جمعی از دوستان «جنبش ممانعت از جنگ با خدا» و همچنین عزیزانی از «شبکه افق» به‌همراه «کارشناس گروه اقتصادی خبرگزاری تسنیم» در یک کار مشترک، میزگردی با محوریت استاد حسن سبحانی در دانشکده اقتصاد دانشگاه تهران برگزار کردند. در این جلسه چنان که خواهید دید بحثهای داغ و چالشی جدی مطرح شد و علی‌رغم متانت ذاتی و ظاهر آرام و سربه‌زیر این استاد 64ساله، وی با اتکا به هوش سرشار، و تجربه متراکم و انباشته سالیان، به‌راحتی از پس پرسشهای تخصصی کارشناسان حاضر در جلسه برآمد.

این جلسه حدود سه ساعت طول کشید و با وجود اطلاع افراد حاضر در جلسه نسبت به اشراف این اندیشمند اقتصادی بر موضوع بحث، پایان جلسه بیش از هر چیز با رضایت و البته تعجب کارشناسان از حجم اطلاعات انباشته، ذهن خلاق و قوی، و دیدگاههای ژرف‌نگر این استاد اقتصاد اسلامی همراه بود. این گفت‌و‌گوی تفصیلی کم‌نظیر، با تمرکز بر مقوله «پول و بانک» انجام شد که مشروح آن طی روزهای پیشِ‌رو منتشر خواهد شد.

* معرفی اجمالی

این استادتمام اقتصاد دانشگاه تهران، اصالتاً اهل دامغان است و در سه دوره پنجم تا هفتم نیز وکالت مردم همین شهر را در مجلس شورای اسلامی به‌عهده داشته است. او در مجلس کارنامه قابل قبولی از خود به‌جای گذاشته و به نظم و پرکاری و فعالیت مؤثر شناخته شده است. سبحانی را فعالترین نماینده پس از انقلاب می‌دانند. راسخون درباره فعالیتهای او در مجلس می‌نویسد: «وی از استوانه‌های کار تخصصی و کارشناسانه روی طرح‌ها و لوایح مجلس بود. سبحانی بیش از 860 پیشنهاد روی طرح‌ها و لوایح مختلف و حدود 330 نظر در مخالفت با طرح‌ها و لوایح داشته‌است، علاوه بر این حدود 130 تذکر به رییس جمهور و وزیران، بیش از 210 تذکر آیین‌نامه‌ای و حدود 80 اخطار قانون اساسی در آمار عملکرد وی در این سه دوره به چشم می‌خورد. در مجموع وی نزدیک 3000 صفحه مذاکره علنی در مجلس دارد».

گذشته از تخصص و ذهن خلاق، بی‌طرفی سیاسی کنار عملکرد مثال‌زدنی او در مجلس شورای اسلامی، موجب شده همواره فردی خاص و قابل احترام باشد. یکی از اخلاقهای شاخص این استاد دانشگاه، مسئولیت‌پذیری و وقت‌شناسی است. در تمام چهارسال دوره ششم مجلس شورای اسلامی، دکتر سبحانی 93 دقیقه تأخیر داشته و در هیچ جلسه‌ای غیبت نداشته است؛ در حالی که متوسط تأخیر هر نماینده 2100 دقیقه و غیبت متوسط آنها قریب به 9 جلسه بود.

آخرین نطق پیش از دستور او در مجلس هفتم در تاریخ 21 فروردین 1387 قرائت شد. فیلم این نطق را ببینید.



مشروح بخش اول گفت‌وگوی خواندنی با حسن سبحانی تقدیم خوانندگان می‌شود.

+ از صفحه پرونده ویژه «باجِ باجه» اینجا دیدن کنید

* * * * *

س: با سلام و تشکر از وقتی که در اختیار ما قرار دادید. برای مقدمه با این پرسش آغاز می‌کنیم که ربا یک تعریف فقهی دارد، اگر موافق باشید شما هم یک تعریفی از زاویه نگاه یک فرد آکادمیک درباره ربا داشته باشید.

سبحانی: ربا از نظر فقهی به مازادی می‌گویند که وقتی پول قرض داده می‌شود شرط می‌کنند که آن مازاد دریافت شود؛ یعنی باید این سه شرط و عامل باشد؛ یکی قرض دادن، یکی شرط کردن و یکی مازاد. اگر یکی از این سه شرط نباشد می‌تواند ربا نباشد، یعنی اگر شما قرض ندهید، فعالیت دیگری انجام بدهید و شرط کنید که مازاد بگیرید، ممکن است ربا نباشد، اما اگر قرض دادید آن مازاد از نظر فقهی رباست.

س: الآن برخی عقود وجود دارد که مازاد دریافت می‌کنند و می‌گویند اسلامی هم هست، اینها چطور است؟

سبحانی: ببینید، عقود قبل از اسلام هم وجود داشته، اسلام آن روابط را دیده و بعضاً صحه گذاشته است. احکام اسلام دو گونه است؛ یکی امضایی است، به این معنا که اسلام روال گذشته زندگی مردم را امضا کرده، و یکی هم مواردی است که اسلام تأسیس کرده است.

در عقودی مثل مرابحه، مضاربه و ... می‌شود مازاد تعریف کرد و ربا هم نباشد، در این عقود اسلامی صورت کار، قرض نیست، بنابراین مطابق شرایطی مازاد اشکالی ندارد، چون مازاد در قرض ایراد دارد. اما آنچه باید مد نظر قرار بگیرد و مهم است اینکه آیا عقودی که مطرح می‌شود، ضوابطش واقعاً رعایت می‌شود یا نه، در حقیقت یک کلاه شرعی است برای همان هدفِ دریافت مازاد. پس اگر عقود شرعی اجرا شود حجیت دارد، که ما معتقدیم در عمل بسیاری از اینها اجرا نشده است.

س: چند سال پیش یکی از علما در دیدار رئیس مجلس گفتند 80 درصد اقتصاد ما ربوی است. شما هم بارها تأکید داشته‌اید که بانکداری ما ربوی است. می‌خواهیم بدانیم جز بانک، کجای اقتصاد کشور می‌تواند به ربا آلوده شده باشد؟

سبحانی: البته اینکه 80 درصد از کجا آمده و منظور از «کل اقتصاد» چه بوده، من این را نمی‌دانم؛ ولی معنای این حرف این است که ربا در غیر از بانکها هم جریان دارد. خوب، تا جایی که می‌توان حدس زد، ربا در مبادلات در بازار و در خرید و فروشها جاری است، حتی نرخ واقعی ربا را از بازار احصاء می‌کنند، می‌گویند مثلاً ماهی 6 درصد، یعنی آنجا وجود دارد. بدیهی است که برخی افراد خارج از شبکه بانکی هم همین رویه را دارند و هیچ‌جا هم ثبت و بررسی نمی‌شود.

به هر حال آن تعریفی که عرض شد، هر جا وجود داشته باشد، فعالیت ربوی خواهد بود.



س: آیا برای مثال می‌توانیم بگوییم در اقتصاد کشور مراکزی مثل بیمه‌ها یا لیزینگها هم می‌تواند به ربا آلوده باشد یا خیر؟

سبحانی: درباره لیزینگ ماهیت قضیه این است که کسی پول ندارد و خودشان هم تأکید می‌کنند که پول را به او قرض می‌دهند. من این کار را هرچه می‌بینم ماهیتش مانند قرض است و می‌تواند ربوی باشد.

س: به نظر می‌رسد لازم است این بحث را کمی باز کنیم. ما در حالت کلی در بانکها سه نوع عقد داریم؛ قرضی، مشارکتی و مبادله‌ای. الآن شما می‌فرمایید مبادله‌ایها هم ربوی است، اما بعضی کارشناسان این‌طور نمی‌گویند. آنها معتقدند مثلاً یکی از انواع عقود مبادله‌ای، اجاره به‌شرط تملیک است، که خوب، مطابق قوانین شرع، گرفتن مازاد در آن تحت ضوابطی ایراد ندارد، البته صورتش را درست می‌فرمایید. حالا اگر ضوابط رعایت شود، به نظر می‌رسد عقود مبادله‌ای ربوی نباشد. می‌خواهم خواهش کنم این بحث را کمی باز کنید.

سبحانی: درمورد عقود مبادله‌ای می‌شود در فرآیند اصلاح نظام بانکی، یک سیاست‌گذاریهایی کرد که مثلاً مبادله‌ای‌ها را با کمی تأخیر آغاز کنیم، ولی الآن بحث خود ماهیت کار است. می‌گویند مازاد عقود مشارکتی نباید از اول مشخص شود، و بعد از کار باید مشخص شود، ولی در عقود مبادله‌ای معتقدند اشکالی ندارد که اول تعیین کنند. من به این اشکال دارم، چرا؟

نرخ عقود مبادله‌ای از کجا می‌آید؟ الآن یک آپارتمان 100متری ساخته‌شده مثلاً در منطقه امیرآباد تهران را می‌خواهند نقد بفروشند و مشتری پیدا نمی‌شود؛ می‌گویند "نسیه می‌فروشیم"، قیمت نقد مثلاً 100 میلیون، قیمت نسیه‌اش چقدر می‌شود؟

درست این است که برای تعیین قیمت نسیه باید یک عده‌ای که متقاضی هستند بیایند و نرخ بدهند تا به یک نرخ توافقی برسند. اینکه «قیمت را بازار تعیین می‌کند» یعنی این، مثلاً ممکن است متقاضی خیلی زیاد باشد و نقد 100تومانی در نسیه 160 تومان فروش برود. همین نرخ در نازی‌آباد و ماهان و اهواز و ... متفاوت است. نرخ مبادله‌ای باید از روی عرضه و تقاضا دربیاید، آن نرخ هرچه بود اشکالی ندارد.

الآن ما برای تعیین نرخ عقود مبادله‌ای نگاه می‌کنیم که نرخ بازار پول چقدر است، نرخ بازار قرض چقدر است؛ همان را برای کل کشور، و برای هر نوع کالا ــ هم آپارتمان، هم خودرو، هم هواپیما، و هم داس و...‌ ــ حساب می‌کنیم. با این روال، خوب، بدیهی است که صوری است. من به این ایراد دارم؛ منتهی در اصلاح می‌شود یک مرحله یا کمی دیرتر به این پرداخت.

س: خواهش می‌کنم به‌عنوان یک استاد اقتصاد، پول را تعریف کنید.

سبحانی: پول در اقتصاد از یک معضلی رنج می‌برد و آن اینکه پول تابه‌حال تعریف نشده است! البته در کتابهای اقتصاد یک چیزهایی می‌نویسند، اما پول را با وظیفه‌اش تعریف می‌کنند؛ مثلاً می‌گویند پول وسیله سهولت مبادله و سنجش و ذخیره ارزشهاست؛ خود تعریف «پول بما هو پول» در اقتصاد تا حدود زیادی ساکت است؛ بعضی جاها هم که تعریف شده بیشتر جامعه‌شناسها به تعریف آن همت گمارده‌اند.

تا جایی که من می‌فهمم، این ابزارهایی که در اختیار ماست ــ مانند سکه و اسکناس و در قدیم هم کالا بوده، و امروز هم که یک سری عدد هست که در فضای اینترنت بالا و پایین می‌شود ــ اینها همه مصداق پول است نه خود پول.

آنچه می‌توان به آن اشاره کرد این است که «پول قدرت خرید است». حالا این قدرت خرید، گاهی به‌شکل سکه، گاهی اسکناس و گاهی عدد است که از طریق کارت منتقل می‌شود. در واقع پول یک مفهوم است، و آنچه الآن به آن اشاره می‌شود مصادیق پول است، نه خود پول.



س: ممکن است این موضوع را کمی بیشتر توضیح دهید؟

سبحانی: به‌ازای تلاشی که هر فرد انجام می‌دهد، مابازایی به او می‌دهند که با داشتن آن مابازا، او قدرت دارد یک لیوان یا میز یا میوه بخرد، یا بتواند به آرایشگاه برود؛ واجد آن قدرت را واجد پول می‌گویند.

س: نگاه به پول در اقتصاد متعارف هم همین است؟

سبحانی: در اقتصاد متعارف کنار مشکلاتی که پول، حتی در تعریف، دارد، یک مسئله این است که یک تلقی دارند که این پول ــ که البته منظور همان مصداقهاست ــ کالاست و همان‌طور که مال قیمت دارد، پول هم قیمت دارد، و قیمت پول همان بهره است.

من معتقدم که اصولاً از پول نباید تلقی کالا بشود، پول کالا نیست. ببینید، من می‌آیم دانشگاه درس می‌دهم، به‌ازای زحمتی که  می‌کشم، می‌گویند به‌ازای یک ساعت مثلاً 50 هزار تومان قدرت خرید داری؛ وقتی پول اسکناس است مثلاً یک چک‌پول 50هزار تومانی هم به من می‌دهند؛ این پول خودش کالا نیست، تدریسی که من کردم، مهم است؛ این پول مابازای آن است.

یک کسی که میز را درست می‌کند و 200 هزار تومان به او می‌دهند، نمی‌توانیم بگوییم هم پول کالاست و هم میز؛ 200 هزار تومان بدون خدمت و کالا اصلاً هویت ندارد، و نباید کالا تعریف شود.

س: جدای از اقتصاد متعارف گاهی در حوزه هم می‌بینیم که به پول همین‌گونه نگاه می‌شود و احکام صادره هم همین را می‌گوید، مثلاً می‌گویند «پول، مال اعتباری است»، یعنی پول را مال یا کالا تعریف می‌کنند. پس به نظر می‌رسد این مختص اقتصاد متعارف نیست.

سبحانی: یکی از مشکلاتی که در این زمینه در مباحث فقهی هم وجود دارد این است که بعضی عزیزان در حوزه فرصت نکرده‌اند در موضوع پول تحقیق کنند، اقتصاددانها هم از این خلأ استفاده کرده‌اند و این موضوع را برای آن عزیزان طوری تعریف کرده‌اند که پول در اقتصاد کالاست. بعد آن بزرگان هم گفته‌اند اگر پول کالا هست، حکمش فلان است.

واقعیت این است که جدای از حکم، شرایط طوری است که امروز فقیه خودش باید تلاش کند موضوع را هم بشناسد. نمی‌شود به کارشناس ارجاع داد. فقیه خودش باید بداند و بفهمد پول چیست، نه از اقتصاددان بپرسد پول چیست و بر آن اساس حکم بدهد.

به‌عقیده من این تعریف که «پول مال اعتباری است» به این دلیل است که مطابق رویه غالب، فقها موضوع پول را از کارشناس می‌گیرند و حکمش را صادر می‌کنند، به‌عقیده من در این موضوعها ضرورت دارد فقیه خودش موضوع را بشناسد و بداند پول چیست و البته حکم را مطابق این موضوع‌شناسی صادر کند.

من اعتقادم این است که از پول نباید تلقی مال و کالا بشود. اگر این تلقی بشود باید قیمت به آن اختصاص بدهیم که همان رباست، یعنی به این طریق ربا تجویز می‌شود؛ اگر بگویید پول کالا نیست، در پاسخ می‌گویند قیمت ندارد و ربا هم تجویز نخواهد شد.



س: این یک موضوع خیلی خیلی مهم است که می‌خواهم خواهش کنم از کنارش عبور نکنیم. فرمودید فقها حکم را تشخیص می‌دهند و موضوع را به کارشناسان وامی‌گذارند، اما فرمودید من توصیه‌ام این است که در این بحث، در موضوع هم وارد شوند. می‌خواهم خواهش کنم این را کمی باز کنید که چرا این ضرورت را حس کردید؟

سبحانی: اسلام می‌خواهد حاکمیتی درست کند که لازمه‌اش این است که «فقه اجتماعی» حاکم شود. کار تخصصی شده و واقعاً گذشته دورانی که یک فقیه در دوران زندگی خودش بتواند در تمام زمینه‌ها ورود کند. من از آقازاده شهید بهشتی شنیدم وقتی ایشان می‌خواسته درباره بیمه کتاب بنویسد، به کارشناسان بیمه مراجعه می‌کرد و چنان این کتابها را می‌خوانده و پرس‌وجو می‌کرده، نظرش این بوده که "من وقتی می‌خواهم درباره بیمه کتاب بنویسم و نظر اسلام را تبیین کنم، خودم باید بیمه را بشناسم، بدانم بیمه چطور کار می‌کند".

ملاحظه می‌فرمایید؟ امور تخصصی شده، سخت شده، ممکن است کارشناس نتواند مسئله را خوب منتقل کند. شما یک وقت یک موضوع ساده را می‌خواهی بشناسانی، یک وقت مسئله یک سیستم پیچیده اقتصادی است. تمام اقتصاد ما وارداتی است، بهره هم همراه این سیستم و تفکر وارد شده است. کارشناسی که می‌خواهد این را منتقل کند، اصلاً هویت علمی‌اش این است که بهره را قبول کرده است، پس همان را به علما منتقل می‌کند؛ مثلاً می‌گوید پول کالاست؛ بعد فقیه هم می‌گوید اگر پول کالاست، که پس حکمش فلان است.

من از این جهت می‌گویم، بزرگان، در فقه اجتماعی حتماً هرچقدر خودشان موضوع‌شناس و متجزّی باشند، طبیعتاً احکامشان دقیق‌تر خواهد بود، البته اینجا کلمه «درست» را نمی‌توانیم به‌کار ببریم، احکام درست است، مثلاً می‌شود گفت واقع‌بینانه‌تر و دقیق‌تر است.

س: امروزه یک نوع پول داریم که واقعی و دارای پشتوانه است، اما یک مواردی به‌تبع این پول واقعی خلق شده‌اند، مثل سهام و اعتبار و ... آیا می‌توانیم بگوییم امروزه پول، نوعی اعتبار است؟

سبحانی: ما اصولاً دو جور پول داریم؛ یکی پول دولت، یعنی سکه و اسکناسی که دولت خلق می‌کند، این پول دولت است. یک پول دیگر هم داریم که پول بانکی است که لزوماً اسکناس و سکه نیست. یک موقعی ــ مثلاً 50 سال قبل ــ می‌گفتند بانکها پول خلق می‌کنند. در آن زمان وقتی مردم اسکناس و سکه را در بانک می‌گذاشتند، بانکدار بعد از یک مدتی می‌دید یک انبوهی از پول هست که مردم هیچ‌وقت نمی‌برند، و مثلاً 20 درصد آن برای مراجعات روزانه کافی است. می‌گفت "آنها که خبر ندارند، من این 80 درصد را وام می‌دهم". از این 80 درصد می‌توانست چندین بار قرض بدهد، با یک سازوکاری که در اقتصاد هست که حالا نمی‌خواهم برای مردم توضیح بدهم، به این ترتیب یک بانکدار با یک تومان می‌توانست پنج تومان اعتبار بدهد یا به‌تعبیری پول خلق کند.

در آن زمان مثلاً اول این لیوان تولید می‌شد و به‌تبع آن و به‌ازای آن دولت یک تومان به من می‌داد؛ یعنی این یک تومان معادل کالایی داشت. بعد منِ سازنده لیوان وقتی یک تومانم را در بانک می‌گذاشتم، بانک و بانکدار این را به چند نفر وام می‌داد، یعنی به او می‌گفت "می‌توانی تا 4 تومان چک بکشی و پیش من اعتبار داری"، به این معناست دیگر. ولی اشکال اینجا بود که 4 تا لیوانِ دیگر تولید نشده بود، این 4 تومان بدون پشتوانه کالایی خلق می‌شد. بانکدارها تا 50 سال قبل این‌طوری پول خلق می‌کردند.

امروز دیگر این‌طور نیست؛ بانکدار دیگر صبر نمی‌کند که من همان لیوان اول را تولید کنم، بعد این یک تومان را بگیرم و نزد او سپرده کنم، و او هم چند برابرش اعتبار بدهد... امروز خودش بدون اینکه من آن یک تومان را بگذارم، اعتبار خلق می‌کند؛ پول دیگر نه اسکناس است و نه چیز دیگری، عدد است، امروز پول عدد است. بانک به هر دلیل مرا قبول دارد و می‌گوید "فلانی! برایت به یک میلیارد تومان حساب باز کردم و بدهکار منی! سودش را بیار بده". از طرف دیگر هم عددِ یک میلیارد در حسابم می‌نشیند و صاحب آن می‌شوم. شما هم می‌آیید، برای شما هم باز می‌کند، چون می‌داند شما یک میلیارد را یک‌باره خارج نمی‌کنید، منتها 20 درصدهایش را هرچه قرار می‌گذارد، می‌گیرد.

یعنی امروز پول از «هیچ» خلق می‌شود، از هیچ! و بانکدار خصوصی، از هیچ، چند برابر می‌برد. این‌همه تقاضا برای تأسیس بانک خصوصی برای این است که بانک واقعاً تخم طلایی می‌کند.

50 سال قبل، اول کار می‌شد، یک تومان به‌دست می‌آمد، سپرده‌گذاری می‌شد و بر اساس آن سپرده وام می‌دادند. امروز این‌طور نیست؛ یک گشایش اعتباری برای فرد انجام می‌دهد، بعد می‌گوید "آن وامی را که برایت گذاشتم، بعداً بیا برداشت کن"؛ یعنی رابطه «سپرده ــ وام» به‌عکس شده؛ شده «وام ــ سپرده».

اگر هم خیلیها بروند و پول‌شان را بخواهند و نداشته باشد که بدهد، می‌رود با 33 درصد از شبکه بین‌بانکی یا از بانک مرکزی قرض می‌کند و به مردم می‌دهد و مشکلش را حل می‌کند، ولی واقعاً وجود ندارد.

س: فرمودید بانکها از «هیچ» پول خلق می کنند، رابطه این موضوع را با ربا چگونه می بینید؟ اصلاً به نظر شما رابطه ای دارند؟ «أکل مال بباطل» هست؟

سبحانی: گفتیم در ازای قرض، اگر شرط دریافت مازاد شود، رباست. الآن بانک می گوید این مقدار به تو قرض دادم و در حسابت هست، هر موقع خواستی بیا بردار. به این ترتیب من تلقی ام این است که اینقدر پول در حسابم هست، منتها می گوید مثلاً 25 درصد بهره مازاد، سود یا هر کلمه دیگر، را هم باید بدهی؛ یعنی هر سه شرط محقق شده: قرض داده، مازاد گرفته و شرط هم کرده ...

من معتقدم اصلاً به نیت دریافت آن 25 درصد، خلق پول می کند و حتماً از منظر من رباست. اگر به نیت 25 درصد نیست، بانکدار دلش برای چه کسی سوخته که اعتبار می دهد؟ پول خلق می کند که مازادش را بگیرد دیگر.
س: ما در این پرونده تخصصی خدمت بسیاری از اساتید رسیده ایم، که به این شکل تفصیلی و روشن نظرشان را مطرح نکردند. اگر ممکن است این مسئله - یعنی نسبت و حکم فقهی ربا در تولید نقدینگی - را بیشتر توضیح بدهید.

سبحانی: خلق پول، چه توسط دولت و چه توسط بانکدار خصوصی، فرقی نمی کند؛ دولتی یا خصوصی بودن از ربوی بودن خارج نمی کند؛ البته منظور ما الآن چاپ پول نیست. پول دولت می تواند به پشتوانه رشد اقتصادی ــ یعنی کالا ــ خلق شود، اما در دوران جنگ یا گرفتاری اقتصادی هم وقتی رشد اقتصادی سه درصد است، نقدینگی 30 درصدی ایجاد می کنند.

س: مکانیزم این کار چطور است؟

سبحانی: افراد در مراجعه به بانک، تقاضای وام می کنند، بانک هم به آنها یک وامی می دهد؛ منتها امروز حجم اینها طوری است که مردم در جیب و کیفشان نمی گذارند، اما در حسابشان لحاظ می شود؛ اما به هر صورت اگر فرد مراجعه کند یا چک بکشد، بانک پول را می دهد، پس فعل قرض اتفاق می دهد، و از ابتدا هم شرط کرده که مازادش را هم بده. پس عناصر سه گانه موجد ربا رخ می دهد.

س: اینجا یک نکته ظریفی وجود دارد، که شما نفس خلق نقدینگی را ربوی نمی دانید، اما اگر شرط مازاد کنند این بخش از مکانیزم خلق نقدینگی در بانکها ربوی می شود. برای مثال اگر به کارمند خودش وام بدهد و شرط مازاد نکند، نفس خلق پول آیا ربا هست یا خیر؟

سبحانی: شرط نکند، یعنی به همان اندازه پس بگیرد؟

س: بله. معمولاً برای کارمندان بانکها و افراد خاص منتسب به بانکدارها رخ می دهد. منابع قرض الحسنه مردم را به این سمت سوق می دهند. این باز هم ربا خواهد بود؟

سبحانی: به نظر من اینجا مازادی اتفاق نیفتاده، بنابراین ربا نیست، اما اتفاقات دیگری در کلان اتفاق می افتد. وقتی بانک با این مکانیزم پول بدون پشتوانه خلق می کند و آن را به کارمندش می دهد، به این معنی است که قدرت خرید کارمندش را می افزاید. قدرتی خریدی که کالای معادلش وجود ندارد. این قدرت خرید ــ که برابر آن کالایی عرضه نشده ــ قیمتها را بالا می برد، که به تورم منتهی می شود.

دولتها در برابر تورم از نظر فقهی ضامن هستند، یعنی قدرت خرید مردم را که پایین می آورند ضامن هستند، دولت اسلامی ضامن است. می خواهم بگویم درست است که با این فرض شما ــ که کمتر هم رخ می دهد ــ ربا نیست، اما باز هم تبعات دینی و اقتصادی دارد؛ فقرا را فقیرتر و اغنیا را ثروتمندتر می کند و تبعات دیگر هم دارد. پس اینجا در این مورد خاص هم که فرمودید با اینکه شرط مازاد نیست، قرض باید از محل پولی که به پشتوانه کالای تولید شده ایجاد می شود، داده شود که اثرات مخرب دیگر نداشته باشد.



س: البته در تولید درصد کمی از نقدینگی این اتفاق می افتد. معمولاً خلق نقدینگی برای گرفتن مازاد اتفاق می افتد و به این ترتیب مکانیزم، ربوی خواهد بود.

سبحانی: علاوه بر آن، این تبعات را هم باید حتماً ببینیم و لحاظ کنیم. نمی توانیم یکجانبه ببینیم. اثر «مار کبری» را یادم آمد. می دانید معروف است که در بخشی از هندوستان مار کبری زیاد شده بود، شهرداری دید نمی تواند این شرایط را کنترل کند، مبارزه را به مردم سپرد و گفت که هرکس مرده مار کبری را بیاورد، جایزه می گیرد. مدتی آوردند، بعد دیدند باز جمعیت مارهای شهر دارد زیاد می شود، دیدند مردم مار کبری پرورش می دهند، و می کشند و تحویل می دهند. شرایط بدتر شد چون دولت تصمیم گرفته بود و پی آمدش را ندیده بود. بعد باز هم اشتباه کرد، اعلام کرد دیگر نمی خواهیم، که مردم مارها را در شهر رها کردند، و یک مشکل دیگر.

بنابراین باید توجه کرد با توجه به مکانیزم و مفروضات، خلق نقدینگی در بسیاری از موارد ربوی است و در برخی موارد پی آمدهای اقتصادی دارد.
س: در دانشگاههای ما اصول جان مینارد کینز تدریس می شود و در اقتصاد خرد و کلان هم «مطلوبیت» یکی از مفاهیم اساسی است، مطلوبیتی که مبدع اش جرمی بنتام است؛ او تفکرات خاصی دارد و حتی کتابی دارد به نام «دفاع از ربا»، کینز هم مثلاً در دهه 1930 می گوید بهتر است طمع و ربا را شیوع دهیم تا از این وضع اقتصادی خلاص شویم. به نظر شما با این شرایط خروجی دانشگاههای ما که کینز و بنتام و مطلوبیت خوانده چگونه می خواهد جلوی ربا را بگیرد؟

سبحانی: عدم دریافت ربا جزو نبایدهای احکام دین است، هرکس هم دین را انتخاب کرده باشد، به این «نه»ی دینی عمل می کند. اقتصاددان رفتار آدمها در اقتصاد را بررسی می کند. ما اگر 5 میلیون نفر باشیم و آموزه های دینی را باور داشته باشیم و ربا نگرفته باشیم، وقتی اقتصاددان می خواهد رفتار ما را تئوریزه کند، اصلاً ربایی وجود ندارد تا بخواهد آن را شرح و بسط دهد.

اقتصاددانهای غربی که از بهره و ربا (که ما الآن داریم این دو را یکی می گیریم) صحبت می کنند، به این دلیل است که در جامعه شان ربا وجود داشته است؛ اقتصاددان هم می گوید این که هست، آثارش اینطور است و اگر بخواهیم فلان تغییر را بکند باید این کار را بکنیم. یعنی روی یک متغیری صحبت می کند که در اجزای زندگی مردم حضور دارد. بنابراین این قبل از اینکه به اقتصاددان و عالم اقتصاد برگردد، به درجه رعایت دین در جامعه بازمی گردد.

اما مشکل ما این است که اقتصاددانان ما توجه نمی کنند ربا و بهره در دین ما چگونه است، ما یک درسهایی را خوانده و یاد گرفته ایم که مال یک جغرافیایی است که در آنجا ربا اشکال ندارد. بنده و دیگران این اقتصاد را آموخته ایم و می گوییم همانطور که آنها می گویند، شما هم قبول کنید؛ البته مسیحیت ایراد می گیرد، اما بالاخره جامعه آنها پذیرفته است. ولی در مورد ما اصولاً نباید ربا داشته باشیم، چون دین گفته، نباید درگیر شویم.
پس به نظر من این یک رفتار ایدئولوژیک در سطح فرد و خانواده و جامعه است. ما چون درگیر ربا هستیم اقتصاددان هم پر و بال می دهد.

س: الآن به نظر می رسد شرایطی پیش آمده که اگر هم بخواهیم، نتوانیم به دستورات اسلام عمل کنیم، مثلاً اسلام می گوید «لا تَظلِمونَ وَ لا تُظلَمون»، نه ظلم کنید و نه ظلم بپذیرید؛ حالا مثلاً من هزار تومان به دوستم قرض می دهم؛ سال بعد اگر همین عدد را بگیرم ارزشش کم شده و تحت ظلم قرار می گیرم و اگر بیشتر هم بگیرم که نمی شود. آیا قبول دارید که پول امروز ملازم با رباست؟

سبحانی: توجه کنید که اسلام یک سیستم است، نمی شود که 40 جا را غیراسلامی عمل کنیم و بعد بگوییم اسلام بیاید این گوشه را حل کند. اسلام دین علیتهاست، اصلاً قرآن هم می گوید آفرینش بر اساس «سُنَن» است، یعنی قوانین علت و معلولی. دین شعبده و جادوگری نیست که وردی بخوانیم و مسئله حل شود. شقوق مختلف زندگی ما آمیخته با رویه های غیردینی است، بعد می خواهیم در یک جای موضعی، زندگی را دینی کنیم؛ این نمی شود.

وقتی از قرض صحبت می شود، فراوان روایت داریم که به قرض دهنده می گوید قبل از آنکه طرف بیان کند، اگر حتی احساس کردی که می خواهد درخواست کند، به او بده. از سوی دیگر فراوان به قرض گیرنده می گوید نگیر. دهنده را تشویق می کند و به گیرنده می گوید نگیر، دستت را دراز نکن. ولی بالاخره برخی اوقات رخ می دهد، که خدا 18 برابر اجر می دهد و فلان. این باب قرض در اسلام است که عاملان به آن هم باید آن تفکر را داشته باشند هم قرض دهنده و هم قرض گیرنده؛ حالا ما گرفتار شدیم، نه قرض دهنده مسلمان درست و درمانی است و نه قرض گیرنده. آن وقت در این بساط می خواهیم آن نکته که «ظلم نکنید و ظلم نشوید» را رعایت کنیم؛ واقعاً بی انصافی است.

در عین حال، الآن در فقه فردی، برخی مراجع می گویند که اگر در حد قدرت خرید جبران کنید، اشکالی ندارد، بعضی هم نمی گویند. به لحاظ فردی هم افراد می توانند مطابق فتوای آن مجتهدی که از او تقلید می کنند عمل کنند، و خیلی مشکلی رخ نمی دهد. ولی اگر به اسلام به عنوان یک سیستم نگاه می کنیم، یعنی آدمهایش هم سعی می کنند به دین عمل کنند، یعنی قرض دهنده اش هم آن قول و وعده خداوند را قبول دارد، بحث فرق می کند. البته ما تا به آن درجه نرسیم این بحثهایی که شما می فرمایید وجود دارد.

س: رهبری در همین ماه مبارک رمضان گذشته در دیدار نخبگان دانشگاهی بیاناتی داشتند که من بخشهایی را جدا کردم و خدمت شما عرض می کنم. فرمودند «فرض بفرمایید در مسائل اقتصادی کشور، ما این همه راجع به مسائل اقتصادی حرف می زنیم، همه هم تصدیق می کنند؛ اقتصاد مقاومتی را مطرح کردیم، همه هم از صدر تا ذیل تأیید می کنند، تصدیق می کنند، برایش جلسه و کمیته و کمیسیون و مانند اینها هم تشکیل می دهند، آن­چنان­که بایدوشاید کار پیش نمی رود. خب، اشکال کجاست؟ یک گره علمی وجود دارد؛ این گره علمی را چه کسی باید باز کند؟ شما که در دانشگاه هستید باید باز کنید.»

و در ادامه می فرمایند ما بحث اشتغال را مطرح کردیم و دولت هم هفده هزار میلیارد تومان بودجه گذاشت، «تا کمک کنند که بلکه راه بیفتند، لکن اثر مطلوب را نبخشید. اشکال کار کجا است؟ شبیه این کار در دولت قبل هم انجام گرفته بود، شبیه این کار در دولت هشتم هم انجام گرفته بود؛ نمی شود. چرا نمی شود؟ خب، یک اشکال علمی دارد؛ لابد یک اشکالی در کار هست، گرهی هست؛ این گره، گره علمی است؛ این کجا باید باز بشود؟ در دانشگاه.»

بعد در مورد نقدینگی فرمودند: «اگر این نقدینگی عظیمی که گزارش می شود در دست مردم وجود دارد، در خدمت اشتغال قرار بگیرد، شما ببینید چه اتّفاقی در مملکت می افتد. چرا قرار نمی گیرد؟ حالا مشکل بانک ها را اینجا مطرح کردند؛ بله، خب حالا این اشکالات نظام بانکی، بایستی در مراکز تصمیم گیری مورد توجّه قرار بگیرد.»
یا در مورد اصل 44 و خصوصی سازی فرمودند و باز تأکید کردند: «ما چندسال پیش مطرح کردیم، همه به به و چَه چَه کردند، کارهایی هم انجام گرفت؛ امّا خب تحقّقش را نمی بینم؛ من احساس نمی کنم پیشرفت کار را. نه اینکه نمی خواهند، می خواهند، تلاش هم می کنند، منتها پیش نمی رود؛ اِشکالِ علمی وجود دارد، من این را می خواهم بگویم. نقشی که دانشگاه می تواند ایفا کند این است که گره های علمی را در این زمینه ها جستجو کند، بشناسد و باز کند و در اختیار دستگاه های کشور بگذارد.»

نظر شما چیست؟ آیا حداقل در حوزه بانک، تفکر حاکم بر دانشگاهها تا چه حد راهگشاست؟



فیلم/ رهبر فرزانه انقلاب: در اقتصاد اشکال علمی وجود دارد

سبحانی: یکی از کانونهایی که وظیفه دارد این مسئله را حل کند، دانشگاه است؛ اما واقعیت این است که حل این مشکل توسط دانشگاه خیلی بعید و دور از ذهن است. من البته دقیقاً نمی دانم منظور ایشان در کلان اقتصادی به چه صورت بوده؛ اما آنچه در دانشگاهها می گذرد شاید خیلی خوب منتقل نمی شود و مشخص نیست که چه بر ما می گذرد. مثلاً در دانشگاهها اینکه بهره نباشد یک حرف مذموم و مسخره ای است؛ می گویند اصلاً یعنی چه که بهره نباشد؟! ببینید، اینطوری است.

الآن هم که سه دهه گذشته و اوضاع اقتصادی خراب است، خیلی از استادهای دانشگاه به ما می گویند گرفتاریهای مملکت بخاطر همین حرفهایی است که شماها می زنید، الآن هجمه دانشگاهیها به اسلام و اقتصاد اسلامی بسیار شدیدتر از دو یا سه دهه گذشته است؛ حالا اینها چطور بیایند و حل کنند؟ بسیاری از این مشکلات از همان ناحیه درست شده است.

بنابراین به نظر من انتظار حل این مسئله از نظام دانشگاهی یک انتظاری است که شرایط حلش وجود ندارد، باید یک فکر دیگری کرد.

س: بعضی معتقدند راههای میان بری برای اصلاح نظام بانکی وجود دارد. برای مثال خدمت یکی از اعضای شورای نگهبان بودیم، ایشان معتقد بود اگر بحث عقود وکالتی را از بانک حذف کنیم بخش مهمی از مشکل حل می شود. نظر شما در این مورد چیست؟

سبحانی: ببینید؛ اگر بانک فعالیت کند، ربا را نمی شود جمع کرد؛ اصلاً فلسفه تأسیس بانک بر اساس عقد قرض است، در تمام دنیا این گونه است. عرض کردم جامعه اسلامی باید سیستمهایش را عوض کند؛ یک ماشینی که هزار قطعه دارد را نمی توانید با تعویض یک قطعه عوض کنید. نه تنها ساماندهی وکالت کار را یکسره نخواهد کرد، تا تکلیف پول تعیین نشود، نباید به بانک بپردازیم؛ اینکه پول کالا نیست، و چون کالا نیست قابل قرض دادن و مازاد گرفتن نیست، اول این قانون را بگذاریم، بعد بپردازیم به مقوله بانک.

بانک چه می کند؟ بانک متعارف پول قرض می گیرد، قرض می دهد و مازاد می گیرد و مازاد می دهد. بخش عمده فعالیت بانک در مورد جامعه ما منتفی است.

فقط این بخش می ماند که آقا مگر می شود در یک جامعه همه مردم پولشان را بدهند و بدون مازاد حساب کنند؟ من اصلاً نمی خواهم قرض بدهم، نمی خواهم در طاقچه بگذارم، 18 برابرش را هم نمی خواهم. می خواهم پولم را بدهم، مازاد بگیرم؛ تکلیف من چیست؟ بسیار خوب؛ مؤسسات سرمایه گذاری تشکیل می دهیم. پول می رود در بازار حقیقی به تولید می رسد و سود می دهد.

یعنی ما اگر بانک را تعطیل کنیم هیچ کاستی به لحاظ کارکردی نخواهیم داشت. ای کاش سال 62 این کار را می کردند.
قرض و قرض دهی فلسفه تأسیس بانک است؛ حل و فصل مسئله با عقد وکالت و اینها واقعاً ساده نگاه کردن موضوع است، تکلیف پول باید مشخص شود.

برای سرمایه گذاری هم پول باید در شرکتهای سرمایه گذاری سپرده شود؛ کاملاً هم عملیاتی است؛ سال 62 خیلی خوب می شد عمل کرد، الآن اصلاً یک نسلهایی با این شرایط جدید آمیخته شدند، خیلی سخت شده، البته غیرممکن نیست، یک تا دو سال کار فکری فرهنگی تبلیغاتی می خواهد؛ مردم آگاهانه بی دینی نمی کنند. اگر مردم بدانند کارهایشان به ربا آمیخته است کم کم پرهیز می کنند. امام سال 62 فرمودند پول نباید کار کند، اگر عمل می کردیم شرایط این نبود.

س: شما بسیاری از کارکردهای بانکها را ربوی می‌دانید، اما در شورای پول و اعتبار یا فلان شورای فقهی، آقایانی حضور دارند که درس فقه خوانده‌اند و از این حیث همواره موضوع را بررسی و تأیید می‌کنند. آیا نظر این افراد را قبول ندارید؟

سبحانی: ما یک زمانی به ماهیت چیزی توجه نمی‌کنیم و به شکلش توجه می‌کنیم، من توجه به شکل را قبول ندارم و آن را کلاه شرعی می‌دانم. الآن به بانک وکالت می‌دهیم که پول ما را در یک موضوعی ــ که یا ما تعیین می‌کنیم یا به او وکالت می‌دهیم ــ سرمایه‌گذاری کند. خب، این که اشکالی ندارد، بانک این را با ما قرارداد بست و امضا کردیم؛ مطابق قرارداد می‌گوید من این‌قدر درصد را سرِ هر ماه به حسابت واریز می‌کنم.

اولاً این چه فعالیت اقتصادی است که سر ماه به سود می‌رسد؟ می‌دانیم که پتروشیمی و سیمان که یکساله و دوساله به ثمر نمی‌رسند. چطور بصورت روزشمار پرداخت سود به من را متعهد می‌شوند؟ ممکن است بگوییم بعضی فعالیتها اینگونه است و این را توجیه کنیم.

سؤال دوم این است که این چه فعالیتی است که در اقتصادِ توأم با نوسان و مشکل‌دارِ ایران، سودش هر ماه یکسان است؟ خب، این هم بگوییم اشکالی ندارد.

سوم؛ این چه فعالیتی است که آذربایجان غربی سودش همان‌قدری است که در سیستان؟

چهارم؛ سرمایه‌گذاری می‌کنند دیگر؟ حالا ما پذیرفتیم! اگر شبکه بانکی وارد فعالیتهای واقعی شده، چرا اعلام می‌کند که ما بیش از 100 هزار میلیارد تومان طلب داریم؟ وقتی مشارکت می‌کنی طلب یعنی چه؟!

اگر فعالیتهای بانکی صوری نبود، شبکه بانکی نمی‌آمد اعلام کند که ما این میزان معوق داریم؛ اصلاً مگر پول مال اینها بوده که طلب دارند؟ اگر این مشارکت واقعی بود بانک می‌گفت کسانی که ما رفتیم با آنها مشارکت کردیم، ورشکسته شدند و الآن 100 هزار میلیارد تومان از «پول مردم» دست آنهاست، نه «پول من»! مگر بانک دراین عقود وکیل نبوده؟

پنجم؛ تازه با بعضی از بزرگان صحبت کردند که بانکها فعالیتهای شرکتی هم نباید بکنند. مگر می‌شود این بانک ربوی نباشد؟ می‌خواهد سرمایه‌گذاری کند، آن‌وقت شرکت نداشته باشد؟! بانکداری اگر بخواهد اسلامی باشد، باید انبوه شرکت‌داری در آن انجام شود. اینکه می‌گویند از شرکتها خلاص شویم، چون می‌خواهند فعالیتها قرضی باشد، می‌خواهند دیگر شرکتی نباشد که دست و پایشان را بگیرد.

سود فعالیت واقعی متغیر است؛ بلافاصله نیست؛ سود و زیان دارد؛ اگر دقیق باشد علاوه بر اینکه مردم یا بانک سود می‌گیرند سهامدار هم هستند؛ حالا سهامدارند؟

اصلاً داد می‌زند همه چیز صوری است. بدیهی است که این رویه ظاهرسازی و صوری است. بنابراین اگر هزار و یک قسم و آیه هم بیاید، من باور ندارم که سرمایه‌گذاری می‌کنند.

خب؛ از این حیث ورود برای اصلاح این ساختار بانک، نقض غرض است. کسانی که به شورای فقهی بانک مرکزی دل خوش می‌کنند و می‌گویند شورای فقهی که باشد، همه‌چیز درست است، به یک نکته مهم توجه نمی‌کنند، که باید خود فعالیت مطابق ضابطه باشد؛ خود کارکرد غیر دینی نباشد؛ نه اینکه شما کار بانکها را غیردینی بکنید و بعد یک شورا بگذارید. بعد این را بررسی کند، یک عقد صلحی بگذارد و قید بزند؛ این می‌شود «اسلامیزه کردن وضع بیمار موجود»، همین بلایی که سرمان آمده است.

مثل موارد غربت اسلام در رژیم گذشته شده است؛ انسان ناچار بود انسان کاری را انجام دهد، بعد فقها می‌رفتند یک شرطی می گذاشتند، یک عقد صلحی چیزی، و می‌گفتند با این قید حالا درست است، چاره‌ای نبود. ولی الآن می‌گوییم اسلام می‌خواهد دنیا را اداره کند؛ برای این حرفها داریم هزینه می‌دهیم...

من بشدت با شورای فقهی بانک مرکزی ــ که در ایران و برخی کشورهای اسلامی وجود دارد ــ از این حیث که ما با اسلام ابزاری برخورد کنیم، مخالفم. خود فعل باید اسلامی باشد، نه اینکه فعل تخریب کند، کنارش یک کسی بگذاریم که قید بزند.



س: آقای دکتر حالا دارند همین را چفت و بسط بیشتری می‌زنند و مفصل‌بندی محکم‌تری می‌کنند و قانون جدیدی دارد تصویب می‌شود؛ یک سری موارد را البته اصلاح می‌کند مثل بحث ربوی بودن وجه التزام و جریمه تأخیر با این شکلی که وجود دارد، ولی بحث اساسی این است که اصل قضیه و مشکل را شاید محکم‌تر هم بکند. مثلاً شورای شریعت می‌گذارند، می‌گویند آقا ما نظارت قوی‌تری داریم؛ درصورتی‌که اصل قضیه به فرمایش شما زیر سؤال است، حتی شاید با این قانون کار ما سخت‌تر شود. شاید دو سه دهه عقب بیفتیم.

سبحانی: خیلی عالی فرمودید. من بارها پیغام دادم، گفتم؛ واقعاً اگر رسانه‌ها بتوانند کمک کنند، طوری که سیاسی نشود که متوقف شود؛ ببینید، از سال 62 تا به حال قانون بانکداری بدون ربا اصلاح اساسی نشده است. البته من معتقدم به آن دست نزنیم، چون توان کارشناسی موجود در حدی نیست که این قانون را به سمت اسلامی شدن اصلاح کند.

در این مدت سی و چند سال نظام بانکی قانون بانکداری اسلامی را گذاشت کنار و خودش آنطور که می‌خواست عمل کرد. چون بانک خودش را با بخشنامه‌های خودش اداره می‌کند. در عمل یک قواعد و دستورالعمل‌هایی توسط نظام بانکی در این سی و چند سال درست شده است، دستورالعمل‌هایی که دراین قانون بانکداری بدون ربا نیست؛ یعنی او خطا کرده؛ الآن لایحه‌ای درست کردند و همان خطاها را دارند قانونی می‌کنند؛ این کلاهی است که دارد سر سیستم می‌رود.

یک مقاله‌ای در سایت من هم وجود دارد به نام «نامه‌ای برای ایران 3»؛ دادنامه نظام پولی و بانکی؛ 29 صفحه است، آنجا مورد به مورد و واژه به واژه نشان دادم که چرا می‌گویم ما منحرف شدیم. قانون کنار گذاشته شده است.

در قانون بانکداری بدون ربا شورای پول و اعتبار اصلاً موضوعیت ندارد، بخاطر اینکه آن قانون می‌گوید سود سپرده وقتی رفت در عمل، هرچقدر که تولید سود کرد، طرفین منتفع می‌شوند. قانون اجازه نمی‌دهد که یک شورا پول تعیین کند؛ آخر او از کجا می‌داند که مثلاً سال آینده در مزرعه یونجه چه خواهد شد که سود تعیین کند؟

واقعاً اگر بشود مجلسیان و متولیان این لایحه یا طرح را آگاه کرد نسبت به اینکه همه مشکلاتی که ما را به سمت بانکداری بوی برده الآن دارد قانون می‌شود، اگر کسی بتواند این کار را بکند خیلی خدمت کرده است.

س: آقایان خودشان طوری گفته‌اند که شورای فقهی فرمالیته است، یعنی هیچ جلسه‌ای برای فلان موضوع تشکیل نداده است. در برنامه ششم مثل اینکه وارد کرده است؛ یعنی آقای موسویان مصاحبه کرده و گفته کار ما تا به حال فرمالیته بوده است.

سبحانی: البته ایشان به شورای فقهی باور دارد؛ منتهی می‌گوید تابحال قانونی نبوده و حالا در قانون آمده؛ ما داریم می‌گوییم که اصلاً رفتار باید طوری باشد که به آن قانون احتیاجی نباشد.

س: شما در مورد مطالبه رهبری فرمودید که از دانشگاه در این زمینه آبی گرم نمی‌شود...

سبحانی: من البته در اغلب رشته‌های علوم اجتماعی و رفتاری، که عمدتاً علوم وارداتی است، عرض کردم.

س: از سوی دیگر شما دو نوبت کاندید ریاست جمهوری هم شدید؛ اگر به شما بگویند شما از همین الآن رئیس‌جمهور هستید، برای بانک طرحی دارید؟

سبحانی: برای زدودن ربا از اقتصاد، من معتقدم قانون بانکداری بدون ربا برای شروع کار کافی است؛ به اینکه مجلس برویم و سالها تلاش کنیم که قانون جدیدی بگذرد اعتقادی ندارم، البته این قانون اشکالاتی دارد، ولی می‌شود با همین قانون شروع کرد؛ تلاش برای اجرای صحیح قانون بانکداری بدون ربا اهداف مرحله‌ای ما را با یک فاصله زمانی تأمین می‌کند.

س: چرا می‌فرمایید با فاصله زمانی؟

سبحانی: به این دلیل که پول مانند هواست؛ هیچکس از آن مستثنی نیست؛ حتی از آموزش و پرورش که همه با آن درگیر هستند هم فراتر است، پول مانند هواست و خیلی حساس است؛ ما مردم را به اینکه پولشان را بگذارند و آخر برج مطمئن چیزی بگیرند عادت دادیم؛ این مردم هم همه‌شان پولدارها نیستند، یک کسانی مثلاً پول بازنشستگی‌شان را می‌گذارند که یک چیزی بگیرند؛ یعنی محرومان و اینها هم هستند، اما رفتار، رفتار غلطی است.

یکی از شرطهای اساسی موفقیت این است که رسانه‌ها ــ مخصوصاً صدا و سیما ــ آن هم نه کلنگی، بلکه با لحاظ مسائل روانشناسانه و هنرمندانه با یک فاصله زمانی شرایط روانی و ذهنی مردم را آماده کند. اما به نظر من با همین قانون می‌توانیم به سمت حل این مسئله برویم، و هیچ قانون اضافی نمی‌خواهیم. این از لحاظ اجرایی.

از طرف دیگر باید برای این قانون هم یک فکری کرد؛ یک قانونی داریم، قانون پولی و بانکی کشور 1351؛ اگر اشتباه نکنم 5 فصل دارد، ما فصل 4 آن را برداشتیم و این قانون عملیات بانکداری بدون ربا را جایش گذاشتیم. بنابراین یک وصله ناچسب است، در فصلهای دیگرش همین بحثهای ربا و پول وجود دارد و با این فصل سنخیت ندارد. باید به این سمت برویم که این قانون سال 51 را یکپارچه با این قانون بانکداری بدون ربا تغییر بدهیم. ولی در ایران امروز با همین قانون سال 62 می‌توانیم تغییرات جدی ایجاد کنیم و در سرعتی قابل دفاع در یک افق یک‌ تا دو سال به سمت اصلاح نظام بانکی برویم.



اقل اقلش این است ــ متأسفم که این حرف را می‌زنم، خیلی برای جمهوری اسلامی بد است ــ که ما شعَبی را باز کنیم در بانکها، که بگوییم این شعب سود درست و درمان اسلامی می‌دهند؛ یعنی یک عده را که خودشان می‌آیند، را به‌سوی این شعب بکشیم، بعد کارآیی اینها را نشان بدهیم، و باقی را به این سمت جذب کنیم؛ به هر صورت نمی‌شود زندگی مردم را بر هم زد. من فکر می‌کنم با همین قانون می‌شود کار را پیش برد.

س: از این اشاره‌ای که به صدا و سیما و رسانه‌ها کردید می‌شود این تلقی را داشت که برای زدودن ربا باید از رسانه شروع کنیم؟

سبحانی: آخر ما قدرت سیاسی داریم، این نسخه‌ها مال وقتی است که ما قدرت سیاسی نداشته باشیم، مقامات اقتصادی باید شروع کنند، من می‌گویم رسانه‌ها در خدمت مسئولان اقتصادی برای اجرای قانون باشند، البته نه برای هر چیزی که آنها بخواهند؛ برای اجرای قانون؛ این حرف به این معنا نیست که باید از رسانه شروع کنیم، اما مسئولان برای موفقیت در کار نیاز به همراهی افکار عمومی دارند؛ رسانه‌ها باید کمک‌شان کنند؛ اما ابتدا مسئولان باید بخواهند؛ قوه قضائیه باید بخواهد؛ قوه قضائیه 5 تا وظیفه دارد، یکی «نظارت بر حسن اجرای قوانین» است؛ خب، مگر یک قانون همین بانکداری بدون ربا نیست؟ چرا نظارت نمی‌کنند که صحیح اجرا بشود؟ چرا قوه قضائیه دائم گله می‌کند و می‌گوید بانکها معلوم نیست پولها را کجا بردند؟ معلوم نیست؟ بسیار خب، مگر قانون ندارد؟ شما کجا گفتید که چه شد؟ یعنی کل سیستم باید ورود کند، نوک پیکان این امر هم خود بانکیها هستند، یک عده هم باید کمکشان کنند تا زمینه فراهم شود؛ چون به تنهایی نمی‌شود. بنابراین من منظورم این نیست که متولی این موضوع رسانه‌ها باشند، رسانه باید در خدمت اجرای قانون باشد.

س: ما شرایط بدی که مؤسسات اعتباری و مالی در کشور ایجاد کرده‌اند را داریم؛ آیا شما پیش‌بینی می‌کنید که این شرایط تبدیل به یک شرایط بحرانی یا تهدید امنیت ملی برای کشور بشود؟

سبحانی: نه؛ این اتفاق نمی‌افتد؛ نه از این نظر که شرایط بانکها قابل دفاع است؛ ما حتی انتظار بحران بانکی نداریم، چون همین الآن در بحران هستیم؛ منتهی الآن دیگر تصمیم‌گیریها، بانکی یا اقتصادی نیست، تصمیمها غیراقتصادی است؛ در همه کشورها اینطور است، ایران هم همینطور است، که حساسیت پول را به لحاظ امنیتی درک می‌کنند، و به هر طریقی و به هر صورتی نمی‌گذارند که پول مردم هدر برود، ولو اینکه آن صورت تأمین بعدها بر همه مردم ایران سرشکن بشود. به نظرم حتی طرح این موضوع از طرف ماها درست نیست، ولی دراینکه گرفتارند و همین الآن هم دارد حیثیتی برخورد می‌شود شکی نیست.
س: آیا اساساً استمرار حکومت دینی با وجود سیستم ربوی امکان‌پذیر است؟
سبحانی: حقیقتش من به نسبیت قائلم؛ اگر حکومتی میانگین ۵ درصد هم مردمانش به احکام دین پایبند باشند بالاخره مسلمانهایی هستند که لااله الا الله گفته‌اند و به رسالت پیامبر شهادت داده‌اند، و البته کارهایی هم می‌کنند، اما رفتار و هنجار دینی در این جامعه نمی‌بینید.
با همین شرایط می‌شود ادامه داد اما اگر دنبال جامعه آرمانی دینی هستیم بنده شخصاً اعتقادم این است که تا فقر و فلاکت و بدبختی از طریق رشد اقتصادی ــ یعنی از طریق کار، کوشش، تولید، تولید، تولید ــ رخت بر نبندد، به‌نحوی که وضع مردم خوب بشود و جامعه به سمت توسعه یافتگی برود و تغییرات محسوس داشته باشد؛ تا به آن سمت نرویم به سمت حاکمیت دینی حرکت نکرده‌ایم؛ بله، استثنا هم داریم که در همین فقر هم عده‌ای انسانهای بسیار شاخصی درمی‌آیند که فقر هم نتوانسته آنها را تغییر بدهد، ولی استثناست، قاعده نیست؛ از فقر، دین در نمی‌آید، کاد الفقر أن یکون کفراً، اصلاً نزدیک است که فقر به کفر بینجامد.
بنابراین من معتقدم که جامعه دینی باید مدام کار کند و تغییر کند که سطح زندگی مردم بالا بیاید، بتدریج که شرایط زندگی ارتقا پیدا می‌کند به نظر من شرایط برای تحقق دین آماده می‌شود؛ ۲۰ درصد، ۲۵ درصد … اگر به این رسیدیم که جامعه توسعه پیدا کرد و زمینه اجرای احکام دین هم فراهم‌تر شد آن‌وقت همه چیز سر جایش قرار می‌گیرد و جامعه عادلانه می‌شود؛ یعنی جامعه عادلانه، از پس توسعه‌یافتگی جامعه خواهد آمد. فرمودند العدل حیات الاحکام، در جامعه عادلانه امکان احیای احکام هست؛ اگر بخواهم به فرمایش شما برسم، ۱۵ یا ۲۰ درصد کمتر و بیشتر اسم دینی را داریم؛ خب، بله این شرایط ادامه پیدا می‌کند، اما عیار دینی جامعه بالا نیست؛ برای عیار بالا باید خیلی کار کنیم.
س: استفاده از واژه «توسعه» که فرمودید ممکن است کمی اشکال ایجادکند، این توسعه که فرمودید با توسعه غربی یا پیشرفت یا رشد چه نسبتی دارد؟
سبحانی: ببینید؛ اختلاف خلق از نام اوفتاد، چون به معنی رفت آرام اوفتاد. توسعه‌ای که من عرض کردم با پیشرفتی که رهبری می‌فرمایند از لحاظ معنا خیلی فرقی نمی‌کند، ما اگر از توسعه می‌گوییم «مثل دیگران شدن» منظورمان نیست؛ توسعه یعنی رشد، و تلاش و بر داشته‌های خود بزرگ شدن و پیرایش کردنِ همین بزرگ شدن؛ غربیها نیامدند مثل ما بشوند، خوشان ماندند، منتها چون مسیحیت را از زندگی‌شان منزوی کردند دچار مشکلاتی شدند؛ دستاوردهای عظیمِ عظیم هم دارند.
این توسعه یا پیشرفتی که من می‌گویم یعنی «تغییر»، تغییری که ابزارش همین مادیات است؛ مادیات مردم که فراهم شود، زندگی‌شان بهتر می‌شود؛ منتها دین هم در همین زندگی است، بنابراین دینی درمی‌آیند؛ منتها چون وضع‌شان خوب است بخاطر شکمشان دزدی نمی‌کنند، دروغ نمی‌گویند، بخاطر اینکه شغل ندارند، فلان نمی‌کنند؛ خود به خود درست می‌شود.
س: الآن دلار، دلار بدون پشتوانه است؛ یعنی فدرال رزرو که یک نهاد خصوصی است، پول چاپ می‌کند، روی کاغذ، آن دلار را به بانکها یا دولت امریکا قرض می‌دهد، آنها را بدهکار می‌کند؛ و جالب است که این دلار بدون پشتوانه ــ که خودش کاغذ یا عدد است ــ خودش پشتوانه ریال ماست! و جالب است که اگر کسی در منزل خودش پول چاپ کند و به بانک مرکزی بدهد، او را می‌گیرند، اما با دلار مشکلی ندارند.
از طرف دیگر رهبر معظم انقلاب چندی پیش از این شرایط به «جادوی پولی و مالی دشمن» تعبیر کردند و تأکید داشتند که خودمان و دیگران را از این شرایط خلاص کنیم. می‌خواهیم ببینیم تحت چه شرایطی می‌شود از این پول بدون پشتوانه خلاص شد.
سبحانی: البته فرمایش شما یک بخشی دارد که باید اثبات شود. اینکه دلار بدون پشتوانه منتشر می‌کنند، این را همین طور براحتی نمی‌شود پذیرفت…
س: برای این، فکت علمی وجود دارد.
سبحانی: حداقل من بلد نیستم؛ البته ممکن است همه جا انحرافاتی باشد، ولی دولتهایی که حواسشان به اقتصادشان هست متناسب با رشد اقتصادی پول منتشر می‌کنند. اما از آن حیث که پشتوانه‌اش تولید است و طلا نیست، درست است. دلیلش هم این است که پول امریکا را می‌توانید به کالا تبدیل کنید؛ نمی‌خواهم درباره ارزش دلار صحبت کنم، فقط خواستم عرض کنم آن حرف، حرف بسیار سنگینی است؛ خیلی باید صحبت کنیم که ثابت شود همینطوری پول چاپ می‌کنند.
من برای همین دوست ندارم مباحث فکری را با فرمایشات رهبری یا مباحث سیاسی ممزوج کنیم؛ چون ایشان از یک موضعی صحبت می کنند که در آن موضع و در جایگاه خودش برای گفتن آن حرف دلایلی وجود دارد؛ مثلاً ممکن است یک وقتی بخواهند بفرمایند از سیطره پول امریکا باید خلاص شد؛ حالا لااقل من بلد نیستم که این دو را به هم ربط بدهم و بگویم این راهکارش چیست.
ولی آنچه می‌فهمم این است که کشوری که کار می‌کند و تولید دارد ــ مهم هم نیست که داخلی می‌خرد یا خارجی، مهم این است که تولید داشته باشد و تقاضا برای این تولید باشد ــ این کشور پولش پرقدرت است، سایرین هم قدرت این پول را قبول می‌کنند؛ البته ممکن است در گذر زمان بعضی پولها مثل دلار یک هژمونی هم پیدا کرده باشند؛ یک سیطره‌ای است که به لحاظ روانی هم مردم دنیا این سیطره را قبول کرده باشند؛ آن فرمایش شما اینجا یک قدری وارد می‌شود، که مقداری از آن روانی است و مقداری هم ممکن است واقعی باشد؛ ولی کشوری که پشتوانه پولش تولید باشد، یعنی مشتری پول، بداند که پشتوانه این پول تولید است و اگر بخواهد فردا با این پول کالا بخرد می‌تواند، و ارزش آن پایین نمی‌آید، آن کشور از سیطره دلار در گذر زمان عبور خواهد کرد، یا لااقل در شرایطی قرار خواهد گرفت که در مبادله منصفانه با آن پولها قرار گیرد. مشکل ما این است که تولید نداریم؛ نرخ رشد تولید ما گاهی ــ به هر دلیلی ــ منفی است؛ آن سالهایی هم که تحریم نبوده‌ایم میانگین نرخ رشد تولید ۳٫۲ تا ۳٫۳ درصد بوده است.
س: وجهش چیست که من که پول چاپ می‌کنم کلاهبردار محسوب می‌شوم، اما درباره دلار چنین رویه‌ای نداریم؟
سبحانی: بله، این هست دیگر. بالاخره برای اینکه بخواهند کنترل کنند ضوابطی وجود دارد.
س: من فکر کنم اینجا را اگر بیشتر توضیح بفرمایید مفید باشد. در دهه ۱۹۷۰ میلادی ارتباط دلار با طلا را قطع کردند، با عربستان هم هماهنگ کردند که نفت را با دلار مبادله کند، به این ترتیب این جا افتاد که هر چقدر دلار داشته باشید، حداقل بازای آن نفت هست؛ اینطوری جا انداختند. درواقع فلسفه مقبولیت این ارز به‌عنوان پشتوانه، مقبولیتش نزد اذهان مردم است؛ که ممکن است ناشی از کار سیاسی باشد، ممکن است ناشی از تولید باشد، ممکن است ناشی از شیطنت باشد؛ ممکن است ترکیبی از اینها باشد… الآن این شرایط را چطور ارزیابی می‌کنید؟ فکر می‌کنید واقعاً دلار چه حدی‌اش پشتوانه دارد؟
سبحانی: دقیق نمی‌دانیم، ولی اینکه بگوییم این‌قدر بی‌حساب و کتاب تولید می‌شود، اینطوری نیست؛ من باور ندارم.
س: اگر بخواهند بی‌حساب و کتاب تولید کنند چه اتفاقی خواهد افتاد؟
بالاخره در کلان اقتصاد و در مبادلات باید یک نسبتی بین مبادله کالاهای امریکایی ــ اعم از صادرات و واردات ــ در یک دوره زمانی، با دلار منتشر شده وجود داشته باشد. اگر یک موقعی ببینیم دلار حجمش با صادرات و واردات خیلی تفاوت کند انسان می‌بیند این آب درش هست؛ اما اگر به یک نسبتی مبادله کالا وجود داشته باشد، معلوم است که این نسبت معقول است.
س: شما به‌عنوان یک فرد دانشگاهی، جایگاه مؤلفه‌های مالی اسلامی ــ مانند خمس و زکات و صدقه و انفاق ــ را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ ظاهراً کسی سراغ این موارد نرفته تا خروجی بگیرد؛ سیستم همان سیستم است که قبل از انقلاب بوده؛ ساختار پول چگونه می‌تواند باشد؟ بازار اسلامی چه می‌تواند باشد؟
سبحانی: عناوینی که می‌فرمایید واژه‌هایی است که ما ادبیاتش را از فقه معاملات داریم؛ آن هم مبتنی است بر یک زندگی و نظام غیرصنعتی اقتصادی؛ نظام مبتنی بر خرید و فروش ساده.
وقتی موضوعیتِ بررسی باشد، باید بررسی انجام شود؛ جمهوری اسلامی که ایجاد شد، در مجلس بررسی قوانین آغاز شد. اما شورای نگهبان مأمور شد عدم مغایرت قوانین با شرع و قانون را بررسی کند؛ نتیجه اینکه ما سی و چند سال قانونگذاری کرده‌ایم و شورای نگهبان گفته مغایر با شرع و قانون نیستند.
فرمایش شما ناظر بر این است که این قوانین، چقدر به زندگی اقتصادی ما رنگ و بوی اسلامی داده است؟ این حداقل تلویحاً به این معناست که آن قوانین ما را اسلامی نکرده است.
نکته اینجاست که بین «مغایر نبودن» و «مطابق بودن» با شرع اختلاف زیاد است؛ معنی این دو واژه یکی نیست؛ و ما از این غفلت کرده‌ایم. دولتها و مجالس و شورای نگهبان و بطور کلی سیستم، همّ و غمش این بوده که مغایر نباشد، تازه کدام شرع؟ شرع مراجع تقلید؟ شرع شورای نگهبان؟ شرع رهبری؟ شرع اکثریت اعضای شورای نگهبان؟ کدام؟ خب؛ اکثریت شورای نگهبان را ملاک می‌گیریم.
ببینید چه مشکلات کلیدی‌ای وجود دارد. در جمهوری اسلامی مأموریت اصلاح قوانین و ایجاد نرم‌افزارهایی که منطبق بر شرع باشد دنبال نمی‌شود. حداکثر این مد نظر است که مغایر نباشد. ما سی و چند سال قانونگذاری داریم، شورای نگهبان عدم مغایرت مصوبات مجلس با شرع و قانون را دنبال کرده، و ما این قوانین غیر مغایر را اجرا کردیم و الآن بعد از این سی و چند سال هیچکس احساس نمی‌کند که اسلام در آن غالب است؛ چون مغایر با شرع نبودن به معنی منطبق بر شرع بودن نیست؛ اگر بود که الآن عدالت رخنه کرده بود دیگر؛ هیچکس متولی این کار در جمهوری اسلامی نبوده است. البته باید در لوایح دولتها و در رویکرد مجالسی که لوایح و طرحها را تصویب می‌کردند این دنبال می‌شد که قوانین شرعی باشد، نه اینکه مغایر شرع نباشد.
من در مجلس ششم در مخالفت با لوایح دو قلو که یکی نظارت استصوابی بود ــ یعنی در موافقت با نظارت استصوابی ــ صحبت کردم. می‌دانید کسی که در آن فضا از نظارت استصوابی حمایت می‌کرد چه هزینه سیاسی سنگینی باید می‌داد؛ اما من دفاع کردم و الآن هم طرفدار آن فکر هستم؛ اما می‌گویم شورای نگهبان نظارت استصوابی را اجرا نمی‌کند. اعضای شورای نگهبان، آدمهایی را واجد صلاحیت می‌دانند که وقتی روی کار می‌آیند، کسانی را که می‌گویند می‌خواهیم ربا را حذف کنیم، قلع و قمع می‌کنند. این استصواب است؛ عمل نمی‌کنند و نکردند. و لذا دولتها و مجالسی که می‌توانستند مطابق قانون اساسی لایحه و طرح ببرند را نمی‌بینید.
یک نفر که از ۶۸ تا ۹۶ برنامه تعدیل ساختار را از صندوق بین‌المللی پول و بانک جهانی ترجمه می‌کند و به مجلس می‌دهد، تأیید می‌کنید و می‌گویید مغایر شرع نیست؛ خب، مغایر که نیست، اما مطابق هم نیست؛ بعد داد می‌زنید عدالت کجا رفت؟! فقر فلان شد؛ اقتصاد مقاومتی درست کنید؛ الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت؛ دهه عدالت درست کنیم… نمی‌شود آقا! نمی‌شود. در قالب سرمایه‌داری مفاهیم اسلام به شکل همان قالب درمی‌آید، مثل ربا که ما در قالب بانک نتوانستیم حل کنیم؛ یک مقوله‌ای که ما الآن در رویکردهای اقتصادی داریم این است که ما از یک ظرفی که گنجایش محدودی دارد، انتظار یک کارهای دیگر داریم؛ نمی‌شود؛ منطقاً نمی‌شود. از این سیستم برنمی‌آید.
گاهی می‌بینیم پیله می‌کنند که دولت اقتصاد مقاومتی را چقدر اجرا کرده است؟ من خودم از ۶۸ به بعد منتقد این کار هستم، ولی نمی‌شود، از این محدوده بیش از این بر‌نمی‌آید. بگوییم؛ انتقاد هم بکنیم، ولی خودمان بدانیم چه می‌کنیم. نکته اینجاست که ما دنبال طراحی یک سیستم دینی نرفتیم که ببینیم جای خمس کجاست، جای انفاق کجاست، جای زکات کجاست. خب؛ نتیجه چه شده است؟
آن زمان که اسلام ۱۴۰۰ سال در انزوا بود، فقها می‌گفتند خمس را به ما بده؛ می‌گفتیم چرا؟ می‌گفتند به این خاطر که حکومتها علیه ما هستند و شیعه را با همین وجوهات نگه داشتیم؛ خب عالی؛ سمعاً و طاعتاً؛ اما الآن هم که ۴۰ سال گذشته می‌گویند خمس را به فقها بدهید. حالا برای چی؟ می‌گویند برای اینکه حوزه‌ها از دولتها مستقل باشند؛ می‌گوییم خیلی خوب و دهانتان را هم می‌بوسیم، اما دولت که خودتان هستید! مگر الآن دولت غیر از فقه و فقاهت است؟ البته منظورمان آدمها نیستندها! آن مفهوم…
اینها وظیفه دانشگاهی و حوزوی نیست؛ باید قانون بگذرانند؛ باید تصمیم بگیریم اقتصاد ما اینطوری بررسی شود؛ به آن کسی که دست اندرکار است، کار می‌دهیم، بعد می‌گوییم دانشگاهی و حوزویِ برکنار، برنامه بدهد. خب، سازمان برنامه و بودجه با این همه تشکیلات باید برنامه بدهد، نه فردی؛ یک نفری که نمی‌شود برنامه داد.
یکی ازکارهای مهمی که در انقلاب اسلامی باید صورت بگیرد انقلاب در فهم از اسلام است.

س: ممنونیم از وقتی که در اختیار ما قرار دادید. ان شاء الله این گفتگوی جامع راهگشای نخبگان در حوزه پول و بانک باشد

بازدید از صفحه اول
نسخه چاپی
ارسال به دوستان
ذخیره
نام:
ایمیل:
* نظر:
* کد امنیتی:
Chaptcha
حروفي را كه در تصوير مي‌بينيد عينا در فيلد مقابلش وارد كنيد