کد خبر: ۵۱
تاریخ انتشار: ۲۸ اسفند ۱۳۹۱ - ۲۱:۴۸
دکتر سبحانی در نشست عیار:
بنگاه‌ها در مواردی تا حدود 35 درصد از ارزش افزوده را بابت بهره می‌پردازند. اگر ربا را حذف کنیم و اگر موفق بشویم معنایش این است که هم می‌تواند دستمزد کارگران افزایش پیدا بکند و هم می تواند قیمت تمام شده را پایین بیاورد و البته این کار ساده‌ای نیست. از این طریق به اصطلاح پول راه خودش را به سمت تولید پیدا می‌کند...
چهارشنبه گذشته (۲۳ اسفند ماه) دکتر حسن سبحانی به عنوان اولین نامزد انتخابات ریاست جمهوری از دعوت عیار برای تشریح برنامه‌های خود استقبال نمود و در نشستی با کارشناسان عیار به سوالات مطرح شده پاسخ داد. قسمت نخست این گفتگو که در آن سوالاتی پیرامون تولید ملی و راه‌های رونق بخشیدن به اشتغال و حل مشکل بیکاری عنوان شده است از نظر خوانندگان محترم می‌گذرد:

عیار: دغدغه مردم مسائل کشور است و وقتی می‌خواهند رأی بدهند توجه دارند که چه کسی می تواند از عهده این مسائل بربیاید. لذا تصمیم گرفته شد که یک فضای فکری و رسانه ای جهت مطالبه این مسائل از کاندیداها ایجاد شود تا نامزدهای محترم در این مسائل به صورت شفاف اظهار نظر کنند. هدف هم این نیست که برنامه دقیق بدهید، چون این کار نیاز به کارشناسی دارد، اما سوال ما این است که تشخیص شما در این مسائل چیست؟ در واقع سوال ما از تشخیص نامزدها در این مسائل است. آیا نظری دارید به صورت قاطع؟ آیا نقدی بر روند گذشته در حوزه سیاست ها دارید؟ این را شفاف بگویید، در سایت عیار هم این امکان به وجود آمده که مقایسه بین نظرات در هر حوزه صورت پذیرد. یا نظرات یک کاندیدا در همه حوزه ها قابل تفکیک و مشاهده باشد.

با حضرتعالی به عنوان اولین کاندیدا شروع کردیم، ان شاء الله که این هم یک حسن شروعی برای کار ما باشد در طرح عیار. تعبیر ما این است که در برهه انتخابات همه گوش ها تیز است و همه مردم، رسانه ها و نخبگان و دانشگاه ها حواسشان به حرفها و نظراتی که گفته می شود هست و امیدواریم که این طرح با حداکثر استقبال روبرو شود.

لطفا اگر مباحث مقدماتی دارید و لازم می‌دانید در ابتدا بیان شود، بفرمایید تا بعد از آن سئوالات را مطرح نماییم.


دکتر سبحانی: بسم الله الرحمن الرحیم. من حقیقتا ابراز خوشحالی می کنم که دوستان به این مسائل مهم توجه می کنند و به آن می پردازند، واین جای قدردانی و تشکر دارد. فقط می خواهم این نکته را عرض بکنم که خیلی از امور ما در انتخابات مثل بقیه موارد نامتناسب هستند و این طرح شما هم، بایستی توجه بشود که دچار بلیه عدم تناسب نشود.

توضیحش این است که مثلا در برخی کشورها به واسطه وجود احزاب، فرایند انتخابات رئیس جمهور حدود یک سال و نیم تا دو سال طول می کشد. ما در کشوری زندگی می کنیم که به هر دلیلی کسانی که می خواهند در انتخابات رقابت بکنند برای تبلیغات رسمی، کمتر از یک ماه وقت دارند. مثلا اگر ۲۴ خرداد روز رأی گیری باشد ثبت نام و تأیید صلاحیت در اریبهشت خواهد بود. در شرایطی که حزب نیست، احزابی که هستند هم کارکرد حزبی ندارند. به این معنی که در طول ۴ سال عمر دولت یا مجلس در موضوعات مختلف بطور مستمر اظهار نظر کرده باشند و مردم آنها را از طریق مواضعشان خوب بشناسند و در زمان انتخابات بتوانند در باره قابلیت های آن ها برای اداره کشور اظهار نظر نمایند. سرزمین بزرگی هم هست و توسعه سیاسی اش هم به اندازه توسعه اقتصادی اش است. این شرایط با انتخابات معیار ، نامتناسب است ولی به هر حال وجود دارد.

یا وقتی که تعداد کسانی که برای شرکت در انتخابات اعلام آمادگی می کنند از عددی بیشتر یا کمتر باشد مورد انتقاد قرار می‌گیرد و کسانی دعا می کنند که افراد برای خدمتگذاری احساس تکلیف نکنند.

می خواهم بگویم ما بصورت نامتناسب در حال حرکت هستیم، در این شرایط مطالبه برنامه خیلی خوب است ولی نباید این هم بصورت یک مقوله نامتناسبی جلوه کند. البته در اندازه های خودش بسیار بسیار خوب است و بنده با همین توضیحی که دادم از دوستان صمیمانه تشکر می کنم.

نکته دیگری که می خواهم عرض کنم این است که بنا نیست فردی که رئیس جمهور شد از اول کشور را بسازد. کشور با قوانین و برنامه هایی دارد اداره می شود، سندهای بالادستی دارد، برنامه توسعه دارد، قانون بودجه دارد، قوانین دائمی دارد، البته ناکارآمدی و کاستی هایی هم دارد، قدرت هم می شود گفت که به شدت توزیع شده است، یعنی فرد همه کاره نیست و این را باید برای جامعه روشن کرد که رئیس جمهور وقتی آمد همه چیز در اختیارش نیست، اصولا صحیح نیست که همه چیز در اختیارش باشد. من معتقد نیستم که همه چیز باید در اختیارش باشد، این که رئیس جمهور باید همه کاره باشد خلاف مصالح بلند مدت کشور است زیرا جامعه را قائم به فرد میکند در حالیکه جامعه باید تمرین کند که سیستمی اداره شود.، حتی برنامه های رئیس جمهور هم باید به قانون تبدیل شود، یعنی رئیس قوه مجریه ، با اینکه دومین مقام کشور است منتهی باید قوانین مجلس را اجرا کند و دولتش در خصوص حسن اجرای قوانین در قبال قوه قضائیه پاسخگو باشد.

می خواهم بگویم مشخص باشد که ما در چه موقعیتی داریم صحبت کنیم و متناسب با آن باید برای جامعه انتظار ایجاد کرد. این نکته مهمی است که دوستان باید به آن توجه کنند. نباید اینطور باشد که مردم خودشان را در جامعه ای که تأکید می کنم غیرحزبی است، یک طرف قضیه ببینند،و همه یک طرف پنداشته شوند، یک طرف دیگر هم کسانی که می آیند خدمت کنند، باید به آب و آتش بزنند، پول تهیه کنند، اینجا و آنجا بروند، در مظان شنیدن مطالبی قرار بگیرند، و اگر انتخاب شدند فردای روز انتخاب بدهکار اجرای همه امور برکنار مانده و تخریب شده، تلقی شوند! اگر به این شرایط دامن زده شود خودش نقض غرض است، حتی اگر در کار بزرگانی مثل شما باشد بلکه باید واقع بینی و ژرف نگری و آینده بینی ترویج شود.

سبحانی

عیار: خیلی متشکر. ما بر اساس همین جزواتی که منتشر شده، شروع می‌کنیم. حوزه ابتدایی تولید ملی است. در حوزه تولید چند چالش و گره اصلی وجود دارد. اولین مساله، نقش دولت در سیاست گذاری و برنامه ریزی برای صنعت است. اینکه نقش دولت به چه میزان است و تا چه حد می‌تواند دخالت کند. آیا تنها در حد بهبود فضای کسب و کار است و یا نقش فعالانه‌تر و ابزارهای بیشتری در اختیار دارد. مساله دوم نقدینگی و تأمین مالی در صنعت است و اینکه دولت باید از چه ابزارهای برای هدایت نقدینگی استفاده کند. مساله بعدی سوداگری در اقتصاد ایران است و مسئله چهارم کاهش هزینه و ارتقای بهره وری در صنعت است. لطفا دیدگاه خودتان را درباره این چهار مساله بیان کنید.


دکتر سبحانی: من که آن مجموعه را مطالعه کردم و الان فرمایشات شما را گوش می‌کنم تعجب می‌کنم که چرا شما تولید را مساوی صنعت می‌گیرید؟ بخش عمده‌ای از تولید ما در کشاورزی رقم می‌خورد و حدود ۴۷ درصد از ارزش افزوده در بخش خدمات است که آنهم تولید محسوب می‌شود. تولید اعم از صنعت است و البته صنعت هم بخش عمده‌ای محسوب می‌شود.

عیار: ما کشاورزی را در بحث امنیت غذایی و اقتصاد مقاومتی بطور جداگانه مورد بحث قرار دادیم.

دکتر سبحانی: برای اینکه به این سوالات پاسخ بدهم با توجه به توضیحاتی که عرض کردم نگرش و شناخت و درک خودم را می گویم و این به آن معنا نیست که اینها لزوما برنامه های دولت است، مثلا در مورد نقدینگی و سوداگری مواضعم را می گویم و سعی می‌کنم تا آنجا که امکان دارد کلی گویی هم نباشد.

آنچه از قانون اساسی استنباط می شود و علم اقتصاد هم تأکید دارد، دولت در کشور ما باید دولت توسعه ای باشد یعنی دولتی که در اقتصاد تأثیر گذار هست اما لزوما متصدی نیست. مگر اینکه ضرورت هایی که عقلا تأیید می‌کنند حضوراقتضائی دولت در اقتصاد را تاکید کند. و یا اینکه قانون اساسی حضور دائمی را در یک موضوعی تأکیدکرده باشد، بنابراین دولت با نگاه توسعه دادن کشور، به مسئله های کشور، از جمله مسئله تولید باید فکر و اقدام کند.

در این ارتباط از آنجایی که در شرایط ویژه ما افزودن بر تولید و بالا آوردن درآمد سرانه کلیدی‌ترین و جوهری‌ترین مسئله است به نظر می‌آید که دولت وقتی نقش توسعه‌ای خودش را ایفا کرده است که هزینه‌های تولید را کاهش بدهد تا عرضه افزایش یابد. تقاضا در اقتصاد ایران وجود دارد، ما اقتصاد بزرگ ۷۷ میلیون نفری هستیم و حداقل در داخل تقاضا هست لذا هزینه‌های تولید باید کاهش پیدا کند.

هزینه‌های تولید به تأمین سرمایه برای تولید یا آنچه که مثلا به یک فرم دیگری در نقدینگی خودش را نشان می دهد، و نیروی کار بر می گردد. این ها مواردی است که خیلی عمده است. البته مواردی جانبی هم دارد.

الان در مواردی سرمایه از نیروی کار نقش بیشتر و مهم‌تری ایفا می‌کند. به صراحت بند ۲ اصل ۴۳ قانون اساسی، اقتصاد جمهوری اسلامی ایران بایدوسائل کار را در اختیار همه کسانی که قادر به کارند ولی وسائل کار ندارند را در شکل تعاونی، از راه وام بدون بهره یا هر راه مشروع دیگر تامین کند، به نحوی که مردم بتوانند تولید بکنند. لذا ‌ تأمین سرمایه از طرق غیر ربوی، به صراحت قانون ، بر عهده اقتصاد است و دولت در پی ریزی این اقتصاد صحیح و عادلانه وظیفه دار است.

عیار: این تأمین سرمایه یعنی ارائه مستقیم پول توسط دولت به مردم و فعالان اقتصادی؟

دکتر سبحانی: نه، تأمین سرمایه به این معنی است که دولت، باید سیستمی اداره شود و از طریق نظام علت و معلولی کارش را انجام بدهد، دولت باید از طریق انضباط بودجه‌ای ارزش، یا اندازه واقعی بودجه خودش را طی چند سال افزایش ندهد. الان از این دقیق‌تر نمی شود گفت. این کار معنایش این است که هزینه‌های دولت باید کنترل شود. حالا همین را قبول بکنید، اینکه چطور اتفاق می افتد بحث دیگر است. این به این معنا است که دسترسی دولت به منابعی که مردم در سیستم بانکی دارند کم می‌شود و آن منابع برای تولید غیر دولتی‌ها آزاد می‌شود و البته در زمان ضرورت در جایی که عقلا ضرورتش را تأیید بکنند برای استفاده دولت هم خواهد بود. منابع مردم در نظام سرمایه گذاری و بانکی، وقتی در اختیار تولید قرار می‌گیرد باید بدون ربا باشد. یعنی قانونی که در همین موضوع فعلا وجود دارد ولی اجرایی نمی شود را باید اجرا کرد.

استحضار دارید که بنگاه ها در مواردی تا حدود ۳۵ درصد از ارزش افزوده را بابت بهره می‌پردازند. اگر ربا را حذف کنیم و اگر موفق بشویم معنایش این است که هم می‌تواند دستمزد کارگران افزایش پیدا بکند و هم می تواند قیمت تمام شده را پایین بیاورد و البته این کار ساده‌ای نیست. از این طریق به اصطلاح پول راه خودش را به سمت تولید پیدا می‌کند. یعنی تولید کننده می بیند که پول با سرمایه او مشارکت می‌کند، و وثیقه طلب نیست، چون شریک هستند، و تا تولید به ثمر نرسیده زمان بازپرداخت اقساط شروع نمی‌شود زیرا اصولا قسطی وجود ندارد. قسط برای وام است نه مشارکت، ملاحظه می کنید اگر پیامدهای حذف بهره را در نظر داشته باشیم تولید در ریلی می‌افتد که قابل دفاع خواهد بود.

البته ملاحظات جانبی هم برای این موضوع باید در نظر گرفته شود. به عنوان مثال همانطور که در جزوه شما به درستی آمده بود، مشاغل غیرتولیدی، یا خدمات، شرایطش طوری است که پول را به طرف خودش می‌کشاند، باید مطابق کشش‌ها، یا از طریق قانونگذاری یا شیوه‌های دیگر، مالیات بخش‌های غیرتولیدی را به نحوی افزایش داد تا در مجموع رابطه مبادله بین خدمات و تولید صنعتی ـ کشاورزی به نفع کشاورزی یا صنعت تغییر پیدا کند. از این طریق می‌توانیم به افزایش تولید برسیم، من جمله‌ام را اینطور تمام می‌کنم؛ این دو موضوعی که عرض کردم باید گسترش پیدا بکند. اگر در این ارتباط نرخ ارز مطرح بشود، قطعا به تک نرخی کردن ارز در شرایط فعلی اقتصادی معتقد نیستم و فکر می‌کنم مغایر رشد تولید است.

هر اقدامی که هزینه تولید را بالا ببرد مغایر تولید است و با اینکه می‌دانم در کنارش بازار سیاه ارز درست می‌شود اما بازار سیاه را برای یک دوره‌ای تاوان حمایت از تولید می‌دانم. البته اگر عرضه ارز زیاد شد، تحریم کم شد و به یک نرخی هم رسیدیم چه بهتر، اما اینکه شعار بدهند که چون اقتصاد گفته ارز یک نرخی باشد، به هر قیمتی، ولو اینکه ارز ۴ و ۵ هزار تومان شود و در عین حال بخواهیم تولید را حمایت بکنیم این امکانپذیر نیست در مورد یارانه‌ها معتقدم قطعا تعیین قیمت حامل‌های انرژی نباید افزایش هزینه تولید را در بر داشته باشد. خصوصی کردن هم همین طور است. نمی‌توانیم بگوییم خصوصی‌سازی می‌کنیم و در جریان خصوصی سازی قیمت ها را به ضرر رونق گرفتن بخش خصوصی افزایش می دهیم . منظورم از خصوصی‌سازی، ارتقای بخش خصوصی است نه صرفا و انحصارا واگذاری سهام آماده بخش دولتی به افراد، رهبری هم در بند الف سیاست‌هایشان گفتند، اصل ۴۴ با لحاظ اصل۴۳ عمل بشود. در یک کلام برای یک دوره نسبتا طولانی، هدف رشد ،و ارتقاء کمیت و کیفیت تولید است، و هر امری که به این هدف لطمه می‌زند، را دولت بایستی ممانعت کند. چگونگی اش بحث کارشناسی است.

عیار: پیشنهادات شما از جنس ابزارهای پولی مالی بود، آیا غیر از این ابزار، ابزارهای دیگری هم برای حمایت از تولید مد نظرتان هست؟

دکتر سبحانی: بله، منتها ظرفیت جلسه بگونه‌ای است که ممکن است تا حدودی دچار کلی گویی شویم.

عیار: ما آسیب شناسی‌مان اینطور است که دولت ها عمدتا ابزارهایی را که در اقتصاد به کار می‌گیرند، چه با رویکرد حمایت از تولید چه با رویکردهای دیگر، عمدتا به ابزارهای پولی ـ مالی محدود می‌شوند و بیشتر از این در کشور ما تجربه نشده یا کم تجربه شده . به ابزارهای ساختاری و نهادی توجهی نمی‌شود.

دکتر سبحانی: ابزار پولی ـ مالی اگر درست به کار گرفته شوند ابزارهای کم قدرتی نیستند،اما اگر به کار گرفته شده و جواب نداده اند به خاطر این است که به سمت اقداماتی که ناکارآمد بوده رفته ایم. من تحقیقا می‌گویم وقتی موفق خواهیم بود که بتوانیم ربا را از تولید حذف کنیم. این کار جواب می‌دهد و اقتصاد هم از آن حمایت می‌کند. ولی کارهای دیگری هم می‌شود کرد. کارهای ساختاری حتما بلند مدت است و بسیاری از آنها ممکن است در طول عمر یک دولت نتیجه لازم را به همراه نداشته باشد.

البته چیزهایی هم هست که در زمان کوتاه تر جواب می‌دهد. مثلا دولت یک مجموعه یکپارچه است، و حدود بیست عضو دولت یک روح اند که در قالب بیست وزارتخانه جلوه کرده‌اند. طبق اصل ۱۳۷ هر یک وزیران مسئول وظایف خاص خودش در برابر رئیس جمهور و مجلس است،و در اموری که به تأیید هیئت وزیران می‌رسد مسئول اعمال دیگران نیز هست. بنابراین وقتی مقوله‌ای را هیئت وزیران تصویب می‌کند وزیر فرهنگ و ارشاد اسلامی در قبال آن، همانقدر که وزیر کشاورزی، وزیر بازرگانی، وزیر امور خارجه مسئول هستند مسئول است. اینطور نیست که مثلا وزیر فرهنگ بگوید کار من فقط درست کردن تئاتر و کتابخانه و موسیقی است.

حتما باید امکانات دولت از طریق فعالیت‌های فرهنگی به مسیری برود که به تدریج فرهنگ حمایت از تولید را از طریق فعالیت‌های فرهنگی به جامعه القا کند، صدا و سیما هم در این میان نقش پررنگی می‌تواند ایفا کند. اینها ابزارهای فرهنگی و ساختاری است. وزارت خارجه نیز در این میان تسهیل تامین و جذب سرمایه و کمک های فنی و احتمالا کارشناس را بعهده دارد.

عیار: بحث آخرتان به نظر کلیدی بود. نشان می‌دهد خیلی از اصول قانون اساسی واقعا در کشور محقق نشده است. برای مثال اینکه اگر چیزی مصوب می‌شود برای همه هئیت وزیران ایجاد مسئولیت می‌کند.

دکتر سبحانی: معمولا این روزها از اصل ۱۱۵ قانون اساسی می‌پرسند و می گویند رئیس جمهور باید فرد اجرایی باشد و شما که آدم آرامی هستید چطور می‌خواهید از پس این کار بر ‌آیید؟ بازخوانی این‌ مطالب و اصول قانون اساسی خیلی خوب و حتی لازم است، اصل ۱۱۵ می‌گوید رئیس جمهور باید مدیر و مدبر باشد، نمی‌گوید باید اجرایی باشد. در علم مدیریت تعریف می‌کنند مدیرکسی است که فرآیندی را برنامه‌ریزی می‌کند و دیگران را به نحوی سامان می‌دهد که کارها به دست آن ها انجام بشود. یک جمله قصار کلیدی می‌گوید که مدیر، مجری نیست و اگر مدیری مجری شد بدانید که مدیر نیست. اما مدیر باید مجری خوب انتخاب کند، مجری‌ای که کارش را بلد باشد توان یک کار جمعی بیست نفره را هم داشته باشد.

یا در تعریف تدبیر می گویند جوهر مدبر بودن آینده‌نگری است مثلا این کاری که می‌کنم روندش ما را به کجا می‌رساند. بدیهی است برای یک دولت، انتخاب مسئولین کلیدی که کارشان را بلد باشند و بتوانند با هم کار کنند و مسئولیت اداره یک کشور را بر عهده بگیرند ،هر چند هر کدام مسئول حوزه خاصی هم هستند، غیر ممکن نیست. باید به سمت اجرای این اصل برویم و من فکر می‌کنم در اینصورت رویکردها و دستاورد ها عوض می‌شود.

عیار: به نظر مشکل این نیست که تیم دولت فقط تیم هماهنگی باشند یا نه، به صورت ساختاری نهادهای دولت با هم موازی کاری و زوایه دارند و بعد میخواهیم مأموریت مشترکی را مثل تولید ملی از دل این وزارتخانه ها به ثمر برسانند و این نمی‌شود. آیا این ناهماهنگی‌ها را صرفا فردی می دانید یا ساختاری؟

دکتر سبحانی: بله، البته افراد، ساختار را به وجود آورده‌اند. شما که نمی‌توانید به ده ها هزار معلول بپردازید که در کشور وجود دارد. به هر حال این معلول‌ها جمع می‌شوند و به ده یا پانزده یا بیست تا علت اصلی می‌رسند. شما وقتی علت‌های اصلی را با تشخیص دستکاری بکنید و زمان بدهید که اینها خودشان را به سایرین در سطوح پائینی تسری بدهند و مرتب آنها را باز اصلاح کنید، به هدف خواهید رسید.

بدیهی است اگر این مفاهیم عملیاتی بشود به تدریج اصلاح ساختار برنامه ریزی هم ممکن می‌شود. ممکن است به دولت دیگری فایده بدهد. ریلی است که گذاشته می‌شود و دیگران ناگزیر‌اند بر آن ریل حرکت کنند . البته مقاومت هائی هم خواهد بود.

سبحانی

عیار: یک جمع بندی از چند نکته ای که شما فرمودید داشته باشم. شما به نقش فعالانه دولت در حوزه تولید ملی معتقد هستید در مقابل رویکردهایی که معتقدند دولت باید بیشتر فضای کسب و کار را اصلاح کند و خیلی خودش را وارد نکند. و اینکه معتقدید نقش تصدی گری از اجرایی باید جدا شود و دولت نباید خیلی نقش تصدی گری به عهده بگیرد و دولت باید از ابزارهایی مثل ابزارهای پولی مالی و ابزارهای قانونی مثل مالیات استفاده کند. به نقش دولت در هدایت نقدینگی و کنترل سوداگری اشاره کردید و ابزارهای ساختاری که مورد بحث قرار گرفت. اگر ممکن است بفرمائید اولویت های تولیدی کشور چیست و منابع و سرمایه های کشور باید به چه سمتی سوق داده شود؟ چون یکی از مشکلاتی که تا به حال در نظام برنامه ریزی در کشور داشتیم نبود اولویت بندی بوده است.

دکتر سبحانی: البته در بند اول جمع بندی‌تان غرض من آنطور که شما فرمودید نبود. منظورم از اینکه دولت نقش توسعه‌ای داشته باشد، این نبود. ما یک کشور در حال توسعه هستیم. دولت هنرش بسیج امکانات کشور است. در عین حال دولت‌ها در اقتصاد حضور پر رنگ داشته اند.این شعار که دولت یک دفعه خودش را از اقتصاد بیرون بکشد شعار واقع بینانه‌ای نیست و البته صحیح هم نیست.. موضوع ،دخالت بیش از حد دولت نیست. اما دولت باید برنامه ریزی و تنظیم گرای کند برای اینکه هدف هایی تأمین شود.

عیار: پس کنار کشیدن دولت فی نفسه خوب است فقط شرایط الان شرایط آماده‌ای نیست؟

دکتر سبحانی: من حالا نمی‌دانم در ذهن دوستان چه می‌گذرد. قانون اساسی برای دولت وظایفی تعیین کرده و در مواردی هم زمینه سازی را به عهده دولت گذاشته و دولت باید این موارد را مطابق قانون عمل بکند. در دوره طولانی که بر ما گذشته است به دلایل فراوان دولت متصدی اموری شده است که لزوما با قانون اساسی هم منطبق نیست. برای خلاصی از این موارد غیر متکی به قانون، باید برنامه داشت. نه اینکه چون هست به هر قیمتی و با هزینه‌های زیاد از آن جدا شویم و در این کار ابائی هم نداشته باشیم که انحصار دولتی را تبدیل به انحصار خصوصی کنیم.

اما در مورد اولویت ها حقیقتا خیلی خوب متوجه نشدم که منظورتان چیست؟ اما بین بخش ها، باید اولویت به بخش‌هایی داد که ارزبری کمتری دارند و می توانند اشتغال ایجاد کنند، برای این کار البته بعضی ساختارها و زیربناها باید جوابگو باشند. کشاورزی از آن جمله امور است. کشاورزی ارز کمی می‌برد. نسبتا افراد زیادی را به کار دعوت می‌کند البته نهاد ها و نهاده های تولیدش خیلی روان نیست. مثلا ما سدهای فراوان بزرگی ساخته ایم اما کانال‌کشی هایش انجام نشده که آب به مزارع برسد. شاید بهترین سیاست ساختن سدهای کوچک منتها به تعداد بیشتر و با شبکه آبیاری کامل تر بود. حالا خود این حرف تا عملیاتی بشود باید چهار سال بگذرد. به هر حال باید کمک بشود که به کشاورزی از لحاظ دسترسی به آب و زمین و بذر و کود و تحقیقات اولویت داده بشود. معنایش این است که از امتیازهایی که الان در کشاورزی هست اما کشاورزی نمی تواند به دلائلی از آنها استفاده بکند امکان استفاده فراهم شود. سالیان طولانی است که بخش کشاورزی از پرداخت مالیات معاف است. اما سرمایه گذاری در بخش کشاورزی، یعنی تشکیل سرمایه ثابت ناخالص همیشه سه تا چهار درصد است، یعنی اصلا برایش مهم نیست که معاف است یا معاف نیست. پس لابد عوامل دیگری وجود دارند که تولید را مانع می شوند. به نظر من آب و زمین می تواند مهم باشد و تحقیقات کشاورزی متناسب با اقلیم وسیعی که وجود دارد بسیار ضروری است. مثلا تولید پسته در دامغان نیازمند تحقیقاتی متفاوت با تحقیقات تولید پسته در رفسنجان است.

این باعث می شود شما امکاناتی را در بذر و کود بگذارید که عرضه محصول در واحد سطح را زیاد نماید. عرضه که زیاد شد چون مقدارش زیاد است کشاورز درآمدش زیاد می‌شود. ولی در عین حال چون مقدارش نسبت به تقاضا هم زیاد می شود قیمتش خیلی بالاتر نمی‌رود. منافاتی هم ندارد که قیمت حتی پایین تر بیاید ولی در تولید بیش تر ضرب شود و درآمد کشاورز هم بیشتر گردد و این مهم، بتدریج راه را برای واردات محصولات کشاورزی از خارج سد می‌کند و دولت دیگر انگیزه ای ندارد که به نیت حمایت از مصرف کننده وبه دلیل بالا بودن قیمت محصولات داخلی ،محصولات کشاورزی وارد کند. این یک توضیح نمونه ای است، برای نگاهی که می تواند به بخش باشد.

در حوزه صنعت ،آنچه که از آن رنج می بریم فقدان اطلاعات برای وارد شوندگان به بخش صنعت است. از عرضه محصول در کشور تا تقاضای آن، این خیلی اشکال بنیادینی است، دولت حتما باید به نحوی، برای کسی که می خواهد به عرصه تولید ورود پیدا بکند، همانطور که تلاش می کند مشکلات ورود به کسب و کار را برایش کم بکند، اطلاعات هم ارائه نماید .من که با احتیاط می گویم به خاطر این است که این تحولات کند و بطئی است. اینطور نیست که دیگران بلد نبودند دوره شروع به کسب و کار را از مثلا سی روز به دو روز برسانند بعد یک دولتی بگوید من می رسانم! این که به سختی از سی روز به دو روز به سختی می آید به خاطر ساختارها و انعطاف ناپذیری های درون سیستم است. لذا واقع بینانه این است که ما به تدریج تلاش کنیم تا آن را کاهش دهیم. دولت باید اطلاعات را در بدهد ک اختیار افراد بگذارد تا به عنوان مثال بدانند تا سه چهار سال آینده بر اساس روندها، عرضه و تقاضا در چه حد خواهد بود و تا حدودی بازار جهانی چطور خواهد بود تا بتوانند تصمیم بگیرند. من از اولویت، این موارد را متوجه می شوم.

عیار: یعنی قائل به اولویت بین رشته‌های صنعتی نیستید، به این صورت که بگویید مثلا خودرو برای ما اولویت یک است و مثلا صنایع کامپیوتر سازی برای ما اولویت نیست؟

دکتر سبحانی: محصولات بنیادی و آنهایی که زیربنایی است مثل سیمان و فولاد که مورد استفاده موارد دیگر هم قرار می‌گیرد اینها قاعدتا اولویت دارد چون راه اندازی خیلی از کارهای دیگر به اینها بر می‌گردد. در مورد خودرو، من البته متناسب با سوال جواب می‌دهم . همیشه در ذهنیت من این بوده است که اینهمه خودرو شخصی که حدود هشت متر مربع را اشغال می‌کند و معمولا یک نفر را حمل می‌کند برای ما که آلودگی ناشی از آن ها ،نفس کشیدن را هم برایمان سخت کرده است،می شد با سیاست گذاری به گونه ای مدیریت کرد که از این ظرفیت میلیونی تولیدی که داریم اتوبوس بیشتر و سواری کمتر تولید شود. تا حمل و نقل در کشور سهل تر و ساده تر باشد، اینها حقیقتا خیلی ورود به جزئیات است و من بیش از این بلد نیستم باید کار شناسان ادامه اقدام و چگونگی ها را بگویند.

عیار: یکی از مسائل صنعت ما بحث ساختار است. بیش از نود درصد بنگاه های ما کوچک و متوسط هستند. همانطور که خودتان در ابتدای بحث فرمودید باید در بنگاه های کوچک و متوسط هم برای کاهش هزینه شان سیاست خاصی اعمال کنیم. در کشور نگاه های متفاوتی وجود دارد، آیا بنگاه های کوچک و متوسط را اولویت قرار دهیم یا به سمت صنایع بزرگ حرکت کنیم؟ برای توضیح بیشتر باید گفت مشکلی که در استانها مشاهده می‌شود این است که صنایع بزرگ را می خواهیم به همه جای کشور ببریم. هم سرمایه بر هستند و هم کم اشتغال زا. شرایط هم بگونه ای است که عمدتا نماینده های مجلس مسئولین و وزارتخانه ها را تحریک می‌کنند، که برای هر جای ایران، پتروشیمی و فولاد ببریم، در حالی که در همین استانها بنگاه‌های کوچک و متوسط متعددی داریم، الان می گویند ۲۰۰ خوشه در ایران وجود دارد، کالبدش هست، اما توسعه پیدا نمی کند. کسی به این توجه نمی‌کند. و دولت ها هم عمدتا می روند به سمت بنگاه ها و صنایع بزرگ. هم به شدت سرمایه بر هستند، و بودجه کشور و منابع کشور را صرف می کند و هم با مزیت های بومی مرتبط نیست. پتروشیمی را می بریم در کویر در حالی که پتروشیمی اساسا صنعتی آب بر است. در شهرها و مناطقی می بریم که متخصص پتروشیمی اصلا نیست و باید از اراک و تبریز و تهران متخصص پتروشیمی ببریم آنجا استخدام کنیم و برایشان شهرک بسازیم و … . این بهم ریختگی در بحث آمایش صنعت در اغلب دولت ها مغفول بوده است.

دکتر سبحانی: بله این را قبول دارم. دولت مطابق مطالعاتی که می کند باید به آمایش هم بپردازد، اصل ۴۸ قانون اساسی هم تأکید می کند که نقاط مختلف کشور مطابق استعدادشان باید مورد حمایت قرار بگیرند. این نکته مهمی است. این اصل می گوید که در بهره برداری از منابع طبیعی و استفاده از درآمدهای ملی در سطح استان و توزیع فعالیت های اقتصادی میان استان ها و مناطق کشور باید تبعیض در کار نباشد و هر منطقه فراخور نیاز و استعداد رشد خود سرمایه و امکانات لازم در اختیار داشته باشد، این اصل را تا جایی که قابلیت عملیاتی شدن داشته باشد باید عملیاتی کرد. اینکه می گویم تا جایی که قابلیت داشته باشد، به خاطر همان اشاره ای است که فرمودید، علایق مقامات محلی و دیگران نیز هست.

من شخصا به طور سیستمی به این مسائل فکر می کنم. منتها دو تا نکته در این میان وجود دارد. پروژه هایی که شروع شده، و به لحاظ هزینه ـ فایده، هزینه های زیادی مصروف آن ها شده است را ، بعید می دانم دولتی بتواند متوقف بکند، با ساختار قدرتی که من می شناسم. در این موارد مهم این است که دولت اقدام جدیدی را شروع نکند . تا در آتیه روی دوش خودش و دیگران نیافتد. این خودش یک اقدام مهم است و می تواند موضوعیت داشته باشد. آن نکته ای هم که اول گفتم خیلی مهم است. دولت سیاستگذاری می کند، مثلا اصل ۴۸ قانون اساسی می گوید که اینطور سیاست گذاری شود، یا پول را طوری در بانک ها مدیریت کنید که بتواند بدون آلودگی به ربا صرف پیشرفت کشور شود، این دیگر بخش خصوصی یا تعاونی است که باید دنبال کار برود. بدیهی است که آنها از نظر سیاستگذاری که مثلا فلان فعالیت در مازندران و خوزستان باشد یا آذربایجان و فارس، به تجویز های دولت توجه می کنند. ولی این که پولشان را آنجا ها سرمایه گذاری کنند یا نکنند این دیگر به محاسبات اقتصادی خودشان مربوط است.لذا بخشی سیاستگذاری و رعایت محیط زیست است که به عهده دولت است، و بخش عمده تری هم اجرائی است که به سرمایه گذار بر می گردد. عرض کردم در مواردی هم ممکن است عقلا به این نتیجه برسند که تحت شرایط و ملاحظاتی، دولت باید سرمایه گذاری کند، در این صورت هم ، مسائل آمایش سرزمین را باید لحاظ بکند.

ولی این را هم عنایت بکنید امور کشور به مثابه یک قطار به سرعت در حال حرکت است که توقفش غیرممکن است. کارهایی که شروع شده است را جوری باید هدایت کرد که هزینه های انجامش کمتر بشود. مگر اینکه پروژه یا طرحی فقط اسمش مطرح شده ویا مثلا پیشرفت فیزیکی بسیار اندکی داشته است. آن طرح ها و یا پروژه هائی هم که می خواهد شروع بشود باید تابع برنامه سنجش شده ای باشد.

ادامه دارد…
بازدید از صفحه اول
نسخه چاپی
ارسال به دوستان
ذخیره
نام:
ایمیل:
* نظر:
* کد امنیتی:
Chaptcha
حروفي را كه در تصوير مي‌بينيد عينا در فيلد مقابلش وارد كنيد