.
عیار: در مساله نقدینگی دو محل برای ورود نقدینگی به جامعه داریم. یکی از مسیر پایه پولی و دیگری از طریق ضریب فزاینده بانکهاست، که عمدتا در سیاست های اقتصادی آنطور که مرسوم بوده توصیه می شود که پایه پولی کم و ضریب فزاینده زیاد شود. مشخصا در نظام بانکداری وقتی که اجازه می دهیم ضریب فزاینده زیاد شود و پایه پولی کم بشود این به معنای کاهش قدرت حاکمیت بر منابع خواهد بود. از طرفی قدرت خلق پول را به بانکها دادیم که عمدتا غیردولتی هستند. یک سیاست اقتصادی می‌تواند این باشد که طبق همین اصل قانون اساسی درباره تولید، برای حمایت از لوکوموتیوهای اقتصادی و رونق تولید در آنها، از مسیر پایه پولی تأمین مالی شود و در مقابل با کنترل و کاهش ضریب فزاینده در کل اقتصاد نقدینگی را کنترل کنیم که تورم نداشته باشیم. ایا شما با این سیاست اقتصادی موافق هستید؟ یعنی از یک جهت به جای اینکه دائما بحث کنیم که آیا عقود بانک ها اسلامی هست یا نه یا با چه ضوابطی کار می کنند، اصل ماهیت عملکرد بانکها را مد نظر قرار دهیم.
کاری که الان انجام می شود این است که در واقع به بانک ها اجازه دادیم از منابع اولیه و پول اولیه که حق حاکمیت است و به واسطه مردم ایجاد شده در جامعه منتشر شده بتوانند چهار تا پنج برابر قدرت پول ایجاد کنند و به همان مصارفی که می خواهند با همان عقودی که می خواهند اختصاص بدهند. مشخصا آیا شما موافق هستید که به عنوان یک سیاست کلان در حوزه پولی از این منابع (پایه پولی) در بخش های زیرساختی کشور هزینه کنیم؟ فرضا می خواهیم یک کریدور شمال جنوب از چابهار به مشهد و سرخس بکشیم، این کار هزینه های زیاد و بازده ای طولانی مدت دارد که ممکن است برای بخش خصوصی هم به صرفه نباشد، یا برای تأمین نیازهای اساسی مردم مثل مسکن باید مقادیر قابل توجهی باید وام بصورت بلند مدت داده شود که اصلا سیستم بانکی به این سمت نمی رود، آیا موافق هستید که این ها از منابع پایه پولی تأمین شود؟ و در عین حال برای کنترل حجم کل نقدینگی ضریب فزاینده را کم کنیم تا این قدرت سرسام آوری که بانک ها دارند و قارچ گونه در حال رشد هستند، کاهش یابد؟
دکتر سبحانی: ببنید من که می‌گویم باید قانون بانکداری بدون ربا اجرا بشود از آن جهت است که چندان اعتقاد ندارم که در قانون بانکداری بدون ربا میشود مثل وضع موجود خلق پول کرد. خلق پول امروز به نیت دریافت سود علی الحساب که همان کارکرد بهره را دارد اتفاق می‌افتد. وقتی اصل بهره اشکال داشته باشد چطور میشود اجازه داد که سیستم بانکی خلق پول کند؟ اصولا خلق پول در این مقوله ، از نظر من محل تردید است. به همین دلیل است که فکر می‌کنم دولت اگر بتواند توفیق پیدا بکند باید سپرده های بلند مدت را در اختیار موسسات سرمایه گذاری قرار بدهد تا مردم هم بدانند پولشان در پایان ماه، لزوما یک بازدهی ثابتی ندارد. البته باید زمینه های فرهنگی اش را آماده کرد. اما این مساله که از منابعی که متناسب با رشد اقتصادی و ثروت کشور تولید شده ، و به صورت پول وجود دارد چطور در زمینه هایی که فرمودید استفاده شود مسئله دیگری است. مباحثی وجود دارد که کارشناسی است، بعضی ها نظرشان این است که می شود پول را نه به نیت دریافت بهره برای بانک، بلکه برای استفاده در زیربنا ها و تولید ایجاد کرد، چرا که به تولید کمک رسان است و این می تواند سیاست قابل اعتنایی باشد. مشروط به اینکه به کار گیری آن و به ثمر رسیدن آن آنقدر طولانی نباشد که تورم ناشی از این پول، به حدی برسد که مانع از سرمایه گذاری های بعدی شده و نقض غرض بشود. پس عنایت بفرمایید، به نیت دریافت بهره و یا به اصطلاح سود نمی شود خلق پول کرد. اگر استدلال ها ما را به این نتیجه برساند که خلق پولی، که تبدیل به سرمایه مثل ماشین آلات، ساختمان و … می شود، مولد یا زیربنایی است و دوره زمانی آن هم طوری است که تورم احتمالی حاصله را، تقریبا به سرعت در خودش هضم می کند ، این قابل مطالعه است و به نظر می آید میشود به سمت آن رفت.
عیار: به نظر می رسد که یک بحثی تحت عنوان منابع طبیعی یا زمین در اقتصاد ما دیده نمی شود و شاید خیلی از آفت ها از همین باشد. یعنی اگر ما حوزه های سیاست گذاری زمین را مشخص کنیم و رویش مطالعه کنیم و برنامه ریزی کنیم چرا که زمین در هر بخشی یک نهاده اصلی تولید است. چه خدمات، چه صنعت و چه حتی مسکن به عنوان صنعت ساختمان. در این حوزه چه می توان کرد؟ معمولا می گویند دو بازار داریم و آنهم بازار پول و سرمایه است و اصلا زمین دیده نمی شود. این اشکالی است که در کل وجود دارد. در حوزه زمین باید چه اقدامی انجام بدهیم؟
دکتر سبحانی: درست است. کارشناس محترم هم که فرمودند کار و سرمایه، بنده زمین هم در ذهنم بود. برنامه ام این است که برای اصل ۴۵ قانون اساسی، مثل خیلی از اصول دیگری که قانون مربوط به آن ها نوشته نشده تعیین تکلیف قانونی بکنم. چون این اصل ، به منابع و نفت و مباحث دیگری که ما از آن صحبت می کنیم می پردازد و به صراحت می گوید که ترتیب استفاده از هر یک را قانون معین می کند. ما الان قانونی در این زمینه نداریم. اگر این قانون آماده شود پاسخ سوال شما را به طور جامع می دهد. تکلیف زمین، زمین های موات، رها شده و دریاها و دریاچه ها و معادن،که نفت و گاز را هم در بر می گیرد مشخص می شود. منطقا زمین در اسلام احکام خاص خودش را دارد. من فکر می کنم که هزینه های تولید را هم از این طریق می توانیم کاهش بدهیم.
عیار: آقای دکتر سوال بعدی که دوباره کمی به تولید ملی مربوط می شود را می پرسم. ما یک مقوله ای داریم به عنوان بازار مصرفی دولت، بزرگترین مصرف کننده اقتصاد ما شاید دولت باشد و اینکه دولت به معنای اعم، یعنی تمام نهادهایی که از بودجه عمومی استفاده می‌کنند، نیازهای خود را از داخل و از محصولات داخلی تامین کنند یا پروژه هایشان را به افراد داخلی و شرکت های داخلی واگذار کنند. این دغدغه جدی است که وضعیت مطلوبی در حال حاضر ندارد. بالاخره یکی از عواملی که موجب رونق تولید ملی می شود این است که بازارهایی که در اختیار دولت است را در اختیار تولید کندگان خودمان قرار بدهیم. شما نگاهتان و ایده تان برای اینکه مشوق یا الزامی برای نهادها و سازمانها در این مسئله به وجود بیاید چیست؟
دکتر سبحانی: من البته به طور اصولی معتقدم که باید از بعضی از صنایع کشور برای یک مدت معینی که این مدت کارشناسی تعیین می شود، حمایت بشود. دولت باید از طریق سیاست گذاری حمایت بکند. مثلا صنایعی که به اصطلاح محصولاتش می تواند در خدمت خیلی از صنایع دیگر باشد. صنایعی که برای بخش ساختمان لازم است، از اینها باید حمایت بشود و چون مدت حمایت هم منطقا محدود هست. تولید کننده باید از تقاضای بازار برای محصول خود در دوره حمایت شدن، مطمئن باشد. دولت می تواند در راستای سیاست خود، خریدار محصول او باشد و فکر می کنم این عقلایی و در راستای سیاست های کشور است. اگر هم قانون گفته است که خرید خدمات و محصولات باید از داخل صورت بگیرد، الزاما باید در این زمینه به قانون عمل شود، مگر اینکه برسیم به اینکه محصول و یا تکنولوژی داخلی در زمینه خاصی وجود ندارد و یا نیروی کار متخصص موجود نیست. اما تأکید دارم این پیش قدمی در تامین تقاضای مطمئن در دوره حمایت ، نباید به اطمینانی برای آن بخش تولیدی تبدیل بشود که برای همیشه این تقاضا وجود دارد. این حمایت ها باید حساب شده باشد. در شرایط فعلی، ولو اینکه بدانیم کیفیت در بعضی اقلام؛ مثل کیفیت محصولات خارجی نیست الزام عقلی و ملی حکم می کنند از محصولات داخلی تقاضا کنیم. اینکه می گوییم قیمت ارز را به منظور حمایت از تولید پایین می آوریم و بازار سیاهش را هم به عنوان تاوان این حمایت از تولید می پذیریم، قاعدتا دیگر نمی توانیم از این طریق باعث افزایش تقاضای ارز شویم. چرا که دراین صورت بازار سیاه ارز بیشتر تحریک میشود. بنابراین پاسخ سوال شما مثبت است.
در مورد بخش خصوصی هم ، در حقیقت الزام نمی توان کرد. در واقعیت باید آن سیاست های حمایتی زمان مند تولید را به جایی برساند که بخش خصوصی احساس کند اگر از این بنگاه بخرد به نفعش است. بنابراین من به تقویت تولید داخلی الزاما از طرف دولت و تشویقا و ترویجا از طرف مردم، با همان فرض حمایت محدود زمانی قائل هستم.
عیار: یک پروژه اصلی که در دولت فعلی شروع شده موضوع هدفمندی یارانه ها است. اگر به سمت ریاست جمهوری برسید در این حوزه چه کار می کنید؟ شما که با هدفمندی مخالف هستید آیا آن را متوقف می کنید؟
دکتر سبحانی: همانطور که خود شما هم فرمودید ممکن است فردی به لحاظ کارشناسی یا به هر دلیل دیگری با تصویب قانونی مخالف باشد. اما وقتی اجرای آن قانون به او سپرده شود نمی تواند اجرا نکند، این از ادب شهروندی و ضرورت تعهد آور مسئولیت پذیری ، به دور است. در سوگند رئیس جمهوری هست که از استبداد رأی پرهیز می‌کنم، اجرا نکردن قانون، نقض سوگند است و ضمن اینکه از ادب سیاسی بدور است قابل تعقیب قضائی هم می باشد. بنابراین قانون را باید اجرا کرد. البته در مورد هدفمندی اتفاقاتی افتاده که اصلاح سریع آن قانون را از اولویت ویژه ای برخوردار کرده است. من از سه سال قبل، یعنی پیش از اینکه به عنوان قانون تصویب شود مخالف تصویب آن بودم، در این سال ها هم منتقدش بودم، آنچه هم در اثر اجرای آن اتفاق افتاد و تورم طاقت فرسائی که ایجاد کرد صحت استلال های من را نشان داد ،ولی الان دیگر معتقد نیستم که این قانون می تواند متوقف بشود. به خاطر اینکه دو سال اجرا شده و مشکلات عدیده ای برای مردم و تولید و کیفیت خدمات دولتی افتاده است. این واقعیت ها را باید دریافت و قانون را به گونه ای که مردم و بخصوص طبقات محروم و مستضعف ، که متاسفانه تعدادشان هم کم نیست ،کمترین آسیب را ببینند اصلاح کرد.
عیار: آیا می پسندید که معادل نصف یارانه را به صورت یارانه انرژی در قالب الگو به خود خانوارها برگردانیم؟ الان دولت نصف آن چیزی که پرداخت می کند به دست می آورد، ۲۷ هزار از ۴۰ هزار به دست می آورد، ما بقی این را به صورت یارانه انرژی غیر نقدی کنیم برای خانوار. مثلا بهشان بگوییم که صد کیلو وات ساعت برق یک تومنی یا دو تومنی داریم. یعنی ترکیب را نقدی ـ غیرنقدی کنیم تا فشار نقدینگی در اقتصاد کم شود. آیا چنین سبدی را برای هدفمندی می پسندید؟
دکتر سبحانی: باید کارشناسی شود و اطلاعات دقیق تری داشته باشیم. باید تعیین کنیم این کار را با چه هدفی می خواهیم انجام بدهیم و بعد سنجش کنیم که تأثیر انجام این کار روی اهدافی که داریم چقدر خواهد بود.
عیار: یکی از مسائل در بحث تولید ملی آموزش و مهارت است. مشکلی که با صنعت و دانشگاه وجود دارد که بارها در مورد آن بحث هایی شده است. اینکه نظام آموزشی در خدمت اقتصاد کشور و بالاخص تولید نیست و کشاورزی نمونه بارز این مسئله است که ما فارغ التحصیلان بسیاری داریم اما عمده فارغ التحصیلان معتقدند که آموزشی که به آنها داده می شود هیچ ربطی به واقعیت‌های اقتصادی کشور ندارد و وقتی سر زمین حاضر میشویم بیسواد هستیم. در مورد این موضوع دیدگاه تان را بفرمایید.
دکتر سبحانی: مجلس سال ها قبل تشکیل شورای عالی فنی حرفهای را مصوب کرد که هماهنگ کننده آموزش های حرفه ای ارائه شده از سوی وزارتخا نه ها بود. در حال حاضر شرایط به گونه ای است که مصرف کننده ،حقوق به رسمیت شناخته شده ای ، ندارد. مثلا شما یک کالای بادوام منزل خودتان را برای تعمیر می‌دهید اما هیچ تضمینی برای اینکه خوب تعمیر بشود و یا اگر تعمیر مشکلی داشت که ناشی از اشتباه تعمیر کار بود وجود ندارد. یعنی از حقوق شما حمایت نمی شود. می خواهم عرض بکنم که کشور، خیلی خیلی زیاد به کارگر فنی، نیاز دارد.
هر چند فرمایش شما واقعا بلند مدت است یعنی اگر دانشکده ای ایجاد شود، چهارسال بعد ممکن است نتایج آن بروز کند. اما در عین حال اعتقادم این است که اگر بخشی از امکانات آموزش و پرورش در هنرستان های کشاورزی و فنی و …، و بعضی وزارتخانه ها و بعضی شرکت ها که آموزش می‌دهند، را به سمت آموزش فنی و حرفه ای کوتاه مدت ببریم، و شاغلان اصناف را ، نه به نیت کسب درآمد برای دولت، بلکه به نیت خدمت به مصرف کننده، آموزش حین خدمت بدهیم ، اینکار قابل انجام است. در اینصورت مقداری از آن مشکلی که مطرح شد، شاید در کوتاه مدت حل بشود. ولی اینکه آموزش متناسب با بازار کار شود، به یک نظام آموزشی، تغییر درس، وجود مدرس و … بر می گردد. حرکت به این سمت امکان پذیر است اما کوتاه مدت نیست.
عیار: قبول دارید که تحول در آموزش هنوز محور جدی برای هیچ رئیس جمهوری نبوده و می تواند جزو اولویت های دولت بعدی باشد؟
دکتر سبحانی: متأسفانه در حال حاضر این مهم، مسئله‌ای فراتر از دولت شده است، با اینکه در اصل ۳ قانون اساسی، که وظایف دولت را بیان می کند، به این امر تصریح شده است. من فکر می‌کنم شورای عالی انقلاب فرهنگی وظایفش را هم در مورد دانشگاه‌ها و هم در مورد آموزش و پرورش به خوبی انجام نداده است . اگر شما به مذاکرات یا نطق های من در مجلس، یا مصاحبه هایم مراجعه کنید میی بینید که از خیلی سالهای قبل منتقد این شیوه کارکرد بوده ام.
از نظر من که تخصص‌اصلی ام توسعه است، آموزش و پرورش یعنی توسعه، من وقتی به کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان نگاه می‌کنم یکی از ظرف های توسعه را می‌بینم. ظاهر فعالیت، قصه کودکان و شعر است اما باطن آن توسعه است. آن نقشی که می‌گذارد تا ابد در ذهن فرد می‌ماند. در انیمیشن و کارتون کودکان هم توسعه را متجلی می بینم. لذا بدیهی است که من به آموزش نگاه توسعه ای داشته و دارم. ولی واقعیت این است که قرار نیست صحبت از حرفهای تا حدودی غیر قابل عمل بزنیم. واقعیت‌ها باید دیده بشود. و متناسب با زمان در اختیار دولت، و امکانات کشور و البته با نگاه راهبردی اقدام کنیم.
عیار: تحلیل تان از وضعیت تحریم‌ها و آینده آن و نوع مواجه با تحریم‌ها چیست؟
دکتر سبحانی: البته بطور دقیق از اینکه کشور در چه بخش هایی و چه چیزهایی مورد تحریم است اطلاعاتی نیست چون در این زمینه ها مطلبی منتشر نمی شود و در مواردی هم مصلحت نیست منتشر بشود. یک چیزهای عمومی وجود دارد و آن اینکه تحریم مثلا هزینه واردات به کشور را گران می کند، یا مثلا، وقتی ارائه خدمات به بانک مرکزی ایران تحریم شده. بنابراین شما پول دارید اما نمی‌توانید آنرا، از طریق دستور پرداخت و اتاق پایاپای بین المللی جا به جا کنید .که الان برای ما این کار انجام نمی‌شود. در مجموع، بدون شک، تحریم به اقتصاد ما لطمه زده است. البته به واسطه اینکه ما در تنگنا بوده ایم دستاورد هم داشته ایم. این دو باهم مانعة الجمع نیستند یعنی میشود تصور کرد که هم لطمه خورده باشیم و هم دستاوردهایی داشته باشیم.
چشم انداز کم شدن و مرتفع شدن تحریم ها را هم خیلی روشن نمی بینم. چون پایبندی ما بر اصول متقن سیاست خارجی مان ، درست است. و دیگران هم با ما روی همین اصولمان مسئله دارند، بعید می‌دانم که در کوتاه مدت این مشکل کاملا رفع بشود. منتها معتقدم در شیوه اعمال دیپلماسی و تماس با کشور های دیگر، دولت ها تحقیقا ناکارآمدی‌هایی داشته اند و فکر می کنم می شود با دنیا از طریق تغییر این شیوه ها و با حفظ همان اصول، مراوده داشت .و هزینه های تامین منافع ملی را به حد اقل رساند این دیدگاه کلی من است.
عیار: یکی از مسائلی که ذیل همین بحث تحریم ها مطرح میشود این است که در وضعیت فعلی مان به بعضی از زیرساخت‌های بین‌المللی وابستگی زیادی داریم، و چون طرف مقابل، استکبار جهانی، به خصوص آمریکا روی این حوزه ها تسلط داشته باعث شده هزینه های ما زیاد بشود. یکی از آنها وابستگی به ارزهایی مثل دلار و یورو است. آیا شما اینکه تجارت خارجی و تعاملات خارجی را به سمتی سوق داد که این وابستگی کاهش پیدا بکند را اصولا امکانپذیر میدانید؟
در توضیح این سوال باید عرض کنم که در سالهای اخیر بی‌اعتمادی به نظام پولی جهانی و سیطره دلار اتفاق افتاده است. این مسئله کشورها را به این سمت ترغیب می‌کند که در قالب قراردادهای دوجانبه با پول های ملی همدیگر کار کنند، شما حرکت به این سمت را اصلا صلاح می دانید و به نظر شما آیا می تواند اقدامی برای نفی موضوعیت تحریم در حوزه یورو و دلار باشد؟
دکتر سبحانی: حقیقتا منتفی کردن موضوعیت آن ها را مشکل می بینم. جریانی در دنیا است که با ارزهای معروف کار می شود نه به لحاظ اینکه آن ها ارزهای فلان کشورهاست، بلکه به این لحاظ که این ارزها نمایندگی از کالاهای تولیدی آن کشورها می‌کنند. در واقع شما کالاهایی را می خواهید وارد کنید که به اقتصاد ها ئی مربوط می شود که نماینده تولیدی آن اقتصاد ها یورو، ین یا مارک است و لازم می شود که این ارزها را پرداخت کنید تا کالا را بخرید. طراحی برای کاهش آثار اینها یک مسئله است، و اینکه تصور کنیم طرحی داشته باشیم که معنایش کاهش دادن آثار این ارزها باشد مسئله دیگری است. اقدامات موردی میشود اما نمی توانند به کلی این ارتباط را قطع کنند. من برای این اقدامات می توانم همان قدر ارزش قائل بشوم که بعضی ها از حذف صفر از پول ملی صحبت کردند.
آنچه مسلم است تقویت تولید که ابتدا صحبت شد اقدام عملی و بدون تعارف برای تقویت پول ملی است، هر چه تولید بیشتر، ارزش پول قوی تر. هر چه تولید و کیفیت بیشتر، متقاضی بیشتر، و متفاضی هم از هر جایی می تواند باشد، از حوزه دلار و یورو هم می‌تواند باشد . آنوقت شما را صاحب آن ارزها می‌کند و در نتیجه شما هم نیازهایتان را از آنجا برطرف می‌کنید. می‌خواهم بگویم وقتی واقع بینانه به اقتصاد دنیا نگاه می‌کنیم اگر یک بحران‌هایی هم پیش آمده ، این بحران ها در این حد نیست که مثلا اعتماد را طوری سلب کرده باشد که صحنه هایی از رویگردانی از پول بعضی ها دیده شده باشد. من واقعیت ها را خلاف این انتظار می بینم.
وقتی یک کشوری باید خود را اداره کند، نباید وقت خودش را صرف اموری از این قبیل کند ، تا زمانش هدر برود، البته در حوزه‌های مطالعاتی اگر کارهایی از این قبیل بشود تا ان شاء الله در وقت خودش حتی به سمت پول اسلامی برویم خیلی خوب است و اتفاقا از نظر ایدئولوژیک هم مطلوب من هست. ولی دولت وقتی کشور را اداره می کند، کشور توقف نمی‌کند، امور مختلف کشور در کار ند و پاسخ می‌طلبند و باید به آن ها پاسخ بدهیم. باید واقعیت موجود در اقتصاد بین الملل را شناخت و با این واقعیت مواجهه ای صحیح داشته باشیم تا با هزینه های کمتری کارمان را پیش ببریم. اگر آلترناتیوی حاصل شد و برای عده ای مورد قبول واقع گردید و به کاهش هزینه های ما کمک کرد، بدیهی است از آن رویگردان نیستم. می خواهم بگویم عرصه دولت محل نظریه پردازی نیست. البته اگر دولت از نظریه ای که مورد اقبال دانشمندان کشور است و با واقعیات کشور هم سازگاری دارد استفاده کند بهترین کار را کرده است. اما همواره به یاد داشته باشیم که دولت عرصه اجرای قانون است.
عیار: سوال بعدی در حوزه اشتغال است. بالاخره مسئله اشتغال در وضعیت بیکاری یا عدم اشتغال به طور ملموسی در کشور مشخص است، اینکه شما نگاه تان به مسئله اشتغال چیست و چه راه هایی در ذهن دارید که مسئله اشتغال مرتفع بشود سوالات مهمی است که اگر دیدگاه هایتان را شرح بدهید ممنون میشویم. مشخصا یک سری اقداماتی در دولت های قبلی در حوزه اشتغال انجام شده که تحلیل‌ها از ناکارآمد بودن آنها حکایت می‌کند. مثلا بنگاه‌های زودبازده یا وام های خود اشتغالی. حالا شما برای اینکه اشتغال مرتفع بشود نگاه تان به این اقدامات گذشته چه بوده و اگر برنامه خاصی دارید عنوان بفرمائید.
دکتر سبحانی: فکر می‌کنم
وقتی از تولید صحبت کردم طرف دیگر سکه اشتغال است، ببینید راه حل کاهش
بیکاری پرداختن به تولید است. تولیدی که، تکنولوژی به کار رفته در آن تولید
با واقعیت های افرادی که می خواهند به کار وارد شوند منطبق باشد و همچنین
با سرمایه آنها همخوانی داشته باشد. این به آن معناست که اگر ما افرادی
داریم که بیکارند و سرمایه زیادی نداریم که آن ها را به کار بگیریم و یا
کارخانه های با تکنولوژی بالاتر بیاوریم و یا اگر حتی سرمایه داریم ولی کسی
که بیکار است توانمندی کار با تکنولوژی بالا را ندارد، باید تولیدی را
تشویق کنیم که به کاربری بیشتری نیاز داشته باشد.
نظام آموزشی ما متخصصانی را تربیت کرده است. در حالی که در واقعیت امر ،
خیلی از صنایع ما متخصص بر نیست و لذا می بینید که عمده کار ها، با کارگر
کم سواد با سواد متوسط اداره می شود. این مشکل را شاید در کوتاه مدت نشود
چاره کرد. چون این متخصصان را نظام آموزشی تربیت کرده است. حدود ۲۸ درصد
فارغ التحصیل دانشگاه ها بیکار هستند.
اشتغال از طریق تشویق تولید، تولیدی که تا آنجایی که امکان دارد کاربر باشد، هم نیروی کار بیشتری را به کار می گیرد و هم از هزینه شدن سرمایه در صنایع با تکنولوژی بالا پرهیز می دهد. آن مواردی که عرض کردم تولید را تشویق می کند به طور طبیعی معنایش این است که به اشتغال دامن می زند. پس راه حل اصلی اشتغال هم ، تولید است . واقعا خیلی می توان در بخش کشاورزی به تولید و به تبع آن اشتغال امید داشت. بخش فرهنگی کشور باید به شیوه هنرمندانه و ظریفی، از بیکاری مذمت بکند، بخش سیاستگذاری کشور نباید به ۷۴ ـ ۷۵ میلیون جمعیت کشور پرداخت نقدی داشته باشد. حقوق بگیر دولت بار آوردن مردم، آنها را مطمئن می‌کند که اگر کار هم نکردند و اگر به حرف کارفرمایشان هم گوش نکردند و اگر اخراج هم شدند مشکلی نیست. اینها چیزهایی است که باید هماهنگ شوند.
در باره اقداماتی که شده عرض می کنم که حقیقتا من همواره از طرح کمک به بنگاه‌های زود بازده حمایت کرده ام و فکر می‌کنم که سوء مدیریت در کنار پاره ای جناح بازی و مخالفت با کلیت برنامه‌های دولت، باعث شد که این کار خوب دیده نشود و دولت هم از آن عقب نشینی کند. اصل این کار بنگاه‌های زودبازده بود، یعنی صورت مسئله این بود که در مواردی دولت سراغ بنگاه‌هایی که سرمایه‌گذاری زیادی هم کرده بودند و به هر دلیلی به تولید نرسیده بودند ولی با سرمایه اندکی می توانستند به تولید برسند رفت تا آن ها را به ثمر برساند. من از بنگاه‌های زود بازده همانطور که در اقتصاد همه دنیا دفاع میشود دفاع می‌کنم و البته درصدی خطا هم برایش قائل هستم. این قابل دفاع است. طرح‌های خود اشتغالی هم قابل دفاع است. اگر وزارت کار به جامعه آموزش بدهد که این خوداشتغالی‌هایی که با سرمایه کوچک راه می‌افتد چیستند و افرادی که از آن استفاده می‌کنند کار را بلد باشند، و ما حمایت را از خوداشتغالی جدا کنیم، اتفاق مبارکی در اشتغال می‌افتد.
مشکلات اجرایی نباید اصل موضوع را از بین ببرد. گاهی منابع را به نهاد هایی برای ایجاد شغل داده ایم که آن نهاد ها اصلا این کاره نیستند. و ممکن است جواب مورد نظر را نگیریم. اما اینکه تأسیس شغل ارزان قیمت، فی نفسه اشکال داشته باشد اینطور نیست.
عیار: یک نگاه حمایتی در اشتغال، این است که ایجاد اشتغال را اصل می‌داند و یک نگاه هم نگاه تبعی است. به نظر می‌رسد که شما نگاه تبعی دارید و می گویید تولید که اتفاق بیافتد اشتغال هم تأمین میشود. یکی از پروژه‌هایی که دولت داشت مشخصا بحث مسکن مهر بود. که در واقع فارغ از بحث اقتصادی که مسکن را لوکوموتیو اقتصاد می‌دانیم، و واقعا بخش بزرگی از ضرایب پسین و پیشین و اشتغالزایی دارد، مضافا اینکه معطوف به اصل ۴۳ قانون اساسی برای تأمین یک نیاز اساسی است. و در این بحث‌ها یک طرحی به اسم مسکن مهر در دولت آغاز شد. مسکن مهر از دو منظر نقد میشود؛ یکی ازمنظر اجتماعی که در واقع اعتقاد دارند که اینها به محل‌های فساد و تجمع خانواده‌های ضعیف تبدیل میشود و بعدا مشکلات فرهنگی اجتماعی خواهیم داشت. و یک نگاه بر می‌گردد به محل تأمین اعتبار آنها، این که از محل همان پایه پولی است که در صحبت قبل گفته شد. اساسا ادامه این طرح را جایز میدانید یا اینکه در واقع بهتراست که تداوم پیدا نکند و تا همین جا که هست کامل بشود، یا با اصلاحاتی می شود با همین مدل برنامه‌ریزی اقتصادی، یعنی حذف قیمت زمین و تسهیلات ارزان قیمت به متقاضی نهایی که نیازمند مسکن است، او را صاحب خانه بکند. آیا این با یک اصلاحاتی قابل ادامه است؟ یا معتقدید که، ظرفیت اقتصاد تحمل ادامه چنین وضعیتی را ندارد؟
دکتر سبحانی: تا جایی که شنیده ام برای همه کشور نمی‌توان ،یکسان قضاوت کرد. مثلا در بعضی استانها مسکن بیش از تقاضای موجود ساخته شده است. باید واقعا مورد به مورد مطالعه بشود که جاهائی که تقاضا نیست ، ادامه دادن کار موضوعیت ندارد. بنابراین ادامه کار را ، بدون بررسی وضعیتی که الان، پس از تحویل این میزان مسکن رخ داده است ، قطعا هیچ کسی توصیه نمی‌کند. باید ببینیم الان با چه واقعیتی مواجه هستیم. البته اگر ادامه دادن به معنای این باشد که واحد هائی که الان در آن ها سرمایه‌گذاری شده باید تمام بشود بدیهی است که باید تمام بشود. اگر به این نتیجه رسیدیم که باید ادامه بدهیم قطعا باید در مسیر ادامه کار ،پیامدها و عوارض اجتماعی‌ای که فرمودید رفع شود. می‌ماند تامین منابع اش. البته اطلاعات ریز تر می‌خواهد ولی اگر مشکلی پیش نمی‌آید و تقاضا وجود دارد با رفع کاستی ها ،می‌توان اقدام کرد. چون مسکن مهر در مجموع، یک اقدام مفید و موثری بوده که مثل هر اقدام دیگری ممکن است کاستی‌هایی هم داشته باشد.
اصل ۳۱ قانون اساسی را یک بار نگاه بکنید، می‌گوید داشتن مسکن متناسب با نیاز حق هر فرد و خانواده ایرانی است. دولت موظف است با رعایت اولویت برای آنها که نیازمند ترند زمینه اجرای این اصل را فراهم کند . این را مقایسه کنید با اصلی مثل اصل ۳۰ که می‌گوید دولت موظف است اقداماتی بکند. بنابراین وظیفه دولت در قبال مسکن علیرغم اهمیتی که دارد مثل وظیفه دولت در قبال آموزش نیست، زمینه‌سازی است. زمینه سازی لزوما می‌تواند روی منابع دولت یا صرف منابع بانکی هم نباشد، می تواند روی سرمایه مستقیم بخش خصوصی هم باشد.
عیار: یک نکته‌ای که به بخش مسکن هم مربوط میشود، این است در طی ۵ دهه گذشته اینگونه بوده که همواره افزایش قیمت ملک خیلی بیشتر از بخش‌های دیگر بوده است. آیا مسکن را به عنوان یک کالای مصرفی در اقتصاد می‌خواهیم برنامه‌ریزی کنیم یا یک کالای سرمایه‌ای؟ آیا معتقد به کنترل عایدی سرمایه در این بخش از طریق ابزارهای مالیاتی هستید یا خیر؟
دکتر سبحانی: نامگذاری به مصرفی و سرمایه گذاری ممکن است از نظر ما اعتباری باشد ولی از نظر متون و ادبیات مشخص است که مسکن یک کالای سرمایه‌ای با دوام است که در جامعه ما معمولا با گذر زمان مشمول افزایش ارزش هم میشود. تغییر نام شاید خیلی مشکلی را حل نکند ممکن است غرض‌تان این باشد که به هر حال خانوار احتیاج به واحد مسکونی دارد و این خیلی برایش اهمیت ندارد که قیمتش ۱ یا ۲ باشد چون می‌خواهد از آن استفاده کند. یعنی موضوع را تقلیل بدهیم به اینکه حق هر فرد و خانوار ایرانی است که مسکن داشته باشد.
حقیقت این است که من به هر سیاستی که به تورم دامن بزند، می‌خواهد از بخش مسکن یا هر بخش دیگر باشد، حساس هستم. و تورم که افزایش بی رویه و مستمر قیمت‌ها است، را در شرایط فعلی کشور مخل سرمایه‌گذاری های بعدی می‌دانم و با آن موافق نیستم. زیرا ما در بخش عرضه ،مثل همه کشورهای در حال توسعه انعطاف ناپذیری‌هایی نسبت به تحولات قیمت داریم. بنابراین ایجاد تورم به نیت رونق در بخش مسکن یا هر بخش دیگری، چندان شاید قابل کنترل نباشد و لذا با احتیاط افراطی در خصوص آن عمل می کنم.
در مورد آن کسانی هم که به هر حال نقدینگی خود را در تولید کالا ها نمی‌آورند واقعیت این است که باید سیاستگذاری توام با اطلاع رسانی را در پیش گرفت، باید زمینه های حضور در فعالیت های غیرتولیدی را از نظر سودآوری کم کرد. حالا این کار چه تمهیداتی را می طلبد،و تا چه حد آن افراد و نوع اقداماتشان قابل شناسایی است ، یا چقدر سودآوری در تولید را افزایش بدهیم که فرد ، احساس کند اگر در تولید سرمایه‌گذاری کند سود بیشتری می برد، را باید مورد بررسی لازم قرار داد.
فرهنگ
عیار: شما اشاره کردید به بحث تحول در شورای عالی انقلاب فرهنگی. بحثی که حدود ده سال پیش توسط رهبری مطرح شد، بحث مهندسی فرهنگی در کشور است. دو نوع نگاه به مهندسی فرهنگی در کشور در بین کارشناسان وجود دارد. یک نگاه این است که مهندسی فرهنگی را اینطور تفسیر می کنند که باید اهداف مطلوب فرهنگی در نظام جمهوری اسلامی تبیین شود و بگوییم که ما قرار است به لحاظ فرهنگی در کشور به کجا برسیم. سندهایی هم که نوشته می شود غالبا در این فضا است که ما باید مردم متدین و مومن و … داشته باشیم. یک نگاه هم این است که وظایف دستگاه ها و سازمان های فرهنگی کشور مشخص بشود، که عمدتا اسناد بالادستی کشور در عرصه فرهنگی نگاه ضعیف تری دارند به این مقوله و معمولا نگاه ترکیبی را هم کمتر در نظر می‌گیرند. می خواستم ببینم اگر قرار باشد در آینده رئیس شورای عالی انقلاب فرهنگی هم باشید رویکرد شما به مهندسی فرهنگی چیست؟
بحث دیگر درباره سند ملی آموزش و پرروش که آنهم در شورای عالی انقلاب فرهنگی تصویب شد اجرای این سند با توجه به اینکه این سند حرفهای کلی زیادی دارد و برنامه‌های اجرایی به عهده دولت و شورای عالی آموزش و پرورش با نظارت شورای عالی انقلاب فرهنگی گذاشته شده، یک مسئله آنجا مطرح است و آن اینکه اولویت های اجرایی در اجرای سند ملی آموزش و پرورش چیست؟ که رهبری هم در دیدار امسالشان با مسئولین آموزش و پرورش در اردیبهشت ماه تأکید داشتند که یک نقشه راه برای اجرای این سند تدوین بشود. دولت فعلی از اصلاح ساختار شروع کرد یعنی اصلاح ساختار ۵ـ ۳ ـ ۴ را دارد می برد به سمت ۶ـ ۳ ـ ۳ و این را در اولویت اقدامات اجرایی قرار داده است. خواستم ببینم با این سبک اجرای سند که از ساختار شروع کرده‌اند موافقید یا نه؟ و به طور کلی اولویت‌های اجرایی تان را در اجرای سند ملی آموزش و پرورش چیست؟
دکتر سبحانی: من چند جمله ای توضیح در این زمینه می‌دهم، ولی از قبل می‌گویم که این اقدامات فراتر از عمر یک دولت است. در باره این نکته هم که فرمودید ایجاد تحول در شورای عالی شود، استحضار دارید که اعضای شورای عالی را رهبری تعیین می کند و از این حیث حق رئیس جمهور نیست که بخواهد تغییری در آن ایجاد کند.
شاید از همان سوال اول شروع کنیم بهتر باشد. من بین فرهنگ و فعالیت‌های فرهنگی تفاوت قائل می‌شوم و معتقدم مسئولین ما چون این دو را از هم تفکیک نکرده اند خیلی از مسائل ما حل نشده است. فرهنگ را باید به معنای شیوه زندگی، در اقتصاد در سیاست، در حقوق و در زندگی روزمره بدانیم. اینکه مردم چطور فعالیت اقتصادی می‌کنند این را فرهنگ می‌دانم. ارزش‌ها و هنجارها و اصول و ادبیاتی بر این تعریف حاکم است. فعالیت فرهنگی را در مواردی می‌دانم که عمدتا و متاسفا نه در کشور به آن ها فرهنگ می گویند . در حالیکه فرهنگ نیستند. یعنی منطقا باید از طریق این فعالیت ها به تعمیق فرهنگ به آن معنا که عرض کردم (شیوه زندگی) اقدام کرد . البته گاهی هم از طریق فعالیت های فرهنگی ، فرهنگ را تضعیف می‌کنیم. بر این اساس ، این معنی که در برنامه‌های توسعه می‌آید که برای رسیدن به وجدان کار و کارآمدی و تقوا برنامه ریزی می کنیم ، فکر می کنم اصلا اینها قابل دسترسی به این صورت نیست. فرهنگ ، معلول اقداماتی است که آنها هم صرفا اقدامات فرهنگی نیستند، اقدامات سیاسی، اجتماعی و اقتصادی هم، در حقیقت اقدامات فرهنگی هستند.
فعالیت فرهنگی مثل تئاتر، موسیقی، احداث کتابخانه و ساخت فیلم سینمایی است. ممکن است منجر به تعمیق فرهنگ بشوند و ممکن است منجر به تضعیف فرهنگ بشوند. ما با فرهنگ کار نمی‌کنیم. برایند کارکرد اینها در گذر زمان فرهنگ را متأثر می کند. چه بسا در یک مواردی شما هیچ فعالیت ظاهرا فرهنگی نکنید و فعالیت اقتصادی کنید و همان فعالیت اقتصادی تعمیق فرهنگی باشد. مثلا در جایی که فقر و بیکاری و گرفتاری مادی هست. می شود کار اقتصادی کرد و بر روی آن تابلوی کار فرهنگی گذاشت. بنا بر این، از نظر مفهوم مشخص بشود که ما دنبال چه هستیم. معنایش این است که در کشور هر اتفاقی که می افتد آثار فرهنگی آن اقدامات برایمان مهم باشد.
اینطور نیست که ما شورای عالی انقلاب فرهنگی یا وزارت فرهنگ درست کنیم و بعد بگوییم این ها متولی انحصاری فرهنگ هستند. اینکه در بخش برنامه ریزی کشور، برنامه توسعه ریخته بشود، اینکه هدفمندی یارانه ها طراحی بشود، اینکه فلان فعالیت صنعتی انجام بشود اینها یعنی مولدان فرهنگ، هر چند فعالیت فرهنگی محسوب نمی شوند. این نگاهی است که من بدان باور دارم و دنبالش هستم و البته تکرار می‌کنم که در کوتاه مدت جواب قطعی و کامل نمی‌دهند.
لابد شما استحضار دارید قبل از اینکه هدفمندی یارانه ها قانون بشود من نامه‌ای خدمت رئیس محترم قوه قضائیه فرستادم و گفتم که از وظایف قوه قضائیه پیشگیری از وقوع جرم است و به نظر من لایحه هدفمند کردن یارانه ها اگر قانون بشود جرم خیز است و شما به عنوان رئیس قوه ای که یکی از وظایفش پیشگیری از وقوع جرم است، قبل از اینکه قانون بشود جلویش را بگیرید. در انتهای آن نامه نوشتم که من الان صحنه‌هایی را می‌بینم که قضات شما مجرمانی را محاکمه می‌کنند که به خاطر دعوای خانوادگی یا به خاطر بیکاری و یا به خاطر دزدی ناشی از بیکاری، گرفتار شده‌اند، حتی آنها می‌دانند که مسئول اصلی اینها نیستند، کسانی هستند که زندگی را بر مردم گران کرده اند، پس باید جلویش را بگیرید. منظور غائی من این بود که یک اقدام اقتصادی در واقعیت خویش، بر فرهنگ تاثیرات بنیانی دارد. بنابراین این اقدامات هم فرهنگی هست، می‌خواهم بگویم شورای عالی انقلاب فرهنگی یا هر جای دیگری نگاهش باید به فرهنگ و فعالیت های مختلف اینگونه باشد. نه اینکه راضی باشیم به اینکه چند تا فیلم درست کردیم یا چند تا کتاب چاپ کردیم یا مطبوعات مان چه تعداد است؟ البته اینها هم فعالیت فرهنگی است اما لزوما فرهنگ نیستند.
عیار: در تحلیل تفاوت نگاه شما بیشتر به کدام سمت گرایش دارید؟ در تعریف مهندسی فرهنگی چه دیدگاهی دارید؟ یعنی به دنبال مشخص کردن وظایف دستگاه های دولت هستید یا اهداف؟
دکتر سبحانی: اعتقادم این است که اهداف مشخص است، این که از نظر فرهنگی چه می‌خواهیم باشیم را قانون اساسی گفته است و اینها خیلی مهندسی نمی‌خواهد. یا حداقل سند چشم انداز به عنوان برشی از قانون اساسی آن ها را گفته است که مثلا به عنوان یک جامعه آرمانی و انقلابی اینها را باید داشته باشیم. اما میشود برای دستگاه‌های فرهنگی، البته هم دولتی و هم خصوصی وظایفی در نظر گرفت، دولت سیاست‌گذار است و لذا بر بخش خصوصی هم اثر دارد، مثلا سیاست گذاری می کند که شاخص پذیرفته شدن فیلم برای حمایت، رعایت این تعداد شاخص است، این شاخص ها ما را مطمئن می‌کند که هر کسی که این فیلم را می‌بیند می فهمد که کار نکردن و یا تولید نکردن موجبات افول تدریجی جامعه را فراهم می کند. می‌فهمد که ثروت یک مملکت به چاه‌های نفت و گاز آن نیست بلکه به کار مردمش است.
در مورد آموزش و پرورش حتما زیاد طرح و ایده دارم. مثلا یکی از آن ها این است که چرا ما باید ۱۲ سال دانش آموز را درس بدهیم؟ چرا مثلا ۸ نیست؟ چرا ۱۴ سال نیست؟ ما یک کشوری ، یک نیروی کاری و یک نیازها و امکاناتی داریم ، باید ببینیم نیازهایمان چیست؟ اصل ۳۰ قانون اساسی می گوید دولت موظف است وسایل آموزش و پرورش رایگان را تا پایان دوره متوسطه فراهم سازد. این ۱۲ سال فقط بر اساس عرف است. از کجا معلوم شده است که دوره متوسطه معادل ۱۲ سال است و ۱۰ سال نیست ؟آیا آن چه دانش آموز می‌خواهد را نمی‌شود در ۱۰ سال آموزش داد؟. در مورد آموزش عالی هم قانون اساسی، تا سر حد خودکفایی کشور آموزش در آن را رایگان می داند.
بنابراین باید برگردیم به اینکه مثلا الان برای یک دوره ده ساله آتی،شرایط به چه صورت باشد که نیاز کشور برطرف شود. ممکن است بعد از ده سال ، دوازده سال این شرایط عوض شود و به تبع آن برنامه ریزی اموزشی هم متحول شود. لذا ضمن اینکه اذعان می‌کنم که بهم زدن ساختار سخت است ولی در اینکه همه دانش آموزان لازم است از این مسیرها بگذرند خیلی مطمئن نیستم.
عیار: ظاهرا تغییر ساختار به عنوان یک الویت در ذهن شما وجود دارد.
دکتر سبحانی: ساختاری که نیازهای کشور را جواب بدهد. یک امر سیالی است.
عیار: اینکه می‌فرمایید تحولات ناظر به شرایط زمانی باید اتفاق بیفتد، در حال حاضر فکر می‌کنید چه تحولاتی باید در نظام آموزش و پرورش ما باشد؟
دکتر سبحانی: در دوره متوسطه تا آنجایی که امکان دارد باید دانش آموز و امکانات به سمت دانش فنی و حرفه ای بروند. درصدش هر قدر بالابرود و هر قدر ابزار فراهم کنیم که خیلی از دانش آموزان ابزار به دست و آچار به دست شوند این برای ما خیلی اهمیت دارد. بدیهی است همواره برای رشته های علوم انسانی ، ریاضی فیزیک و تجربی و سایر رشته ها هم داوطلبانی وجود دارند. در دوره ابتدایی نیز بسیار بسیار مهم است که برخی از مفاهیم توسعه ای را یاد بدهیم. مثالی می‌زنم که کاستی صحبتم را جبران کند؛ مفهومی در اقتصاد به عنوان هزینۀ فرصت داریم که توضیح دادنش هم سخت است ولی می دانم که این را میشود در مقیاس‌های مختلف به دانش اموز گفت، مثلا اینکه اگربخواهی در این صفحه نقاشی کنی لازمه‌اش این است که در آن حساب ننویسی. پس باید متوجه بشوی که نقاشی برایت مهم‌تر است یا حساب. البته در سالهای بعد، باید مفاهیمی پیچیده تر در ذهن دانش آموزان به شکل ظریف و روانشناسانه و هنرمندانه، گذاشته بشود تا زمانی که دانش آموز سیزده چهارده ساله شد همانطور فکر کند که شما برای توسعه کشور به آن نیاز دارید..
عیار: خیلی ممنون آقای دکتر. فرصت نشد در باره مباحث دیگر از جمله نظام سلامت، دانشگاه و حوزه علم و فناوری، اقتصاد دانش بنیان، مسائل حوزه نفت و انرژی صحبت کنیم. به نظر می رسد که خودش یک جلسه مجزایی می‌طلبد و ما هم استقبال می کنیم چون ما بنایمان این است که تمام این مسائل یک بار طرح بشود و نظرات ولو اجمالی گرفته بشود تا به آن هدفی که این طرح می خواهد برسد.
دکتر سبحانی: من هم تشکر می‌کنم، انشالله در فرصتی دیگر در خدمت خواهم بود.
.
